# Vol.78 如何看懂当下的日本？｜串台：时雨集 十分吸引 · 2026-08-23 本期《十分吸引》串台《时雨集》，由主播石磊、敏-姐与嘉宾Kai拆解当下日本的深层矛盾：日元贬值的底层逻辑已从美日利差转向主权债务财政风险溢价，日本加息、国债收益率上升、股市创新高与日元贬值同时出现，源于经常账户顺差靠海外分红而非贸易、海外利润滞留不回、政府债务达GDP的240%。围绕日元跌破164及日本财务省11.73万亿日元干预、美日罕见联合救市，节目论证汇率干预难改中期趋势；东京消费呈现K型分化，日经新高由出口龙头拉动，占就业70%的中小企业与实际工资连续四年负增长的普通家庭承压。嘉宾以实地观察补充线下零售生态、Temu月活近5800万、省钱平台与应援消费并存的图景，并拆解高市早苗支持率下滑、食品消费税降至1%的政策反噬与皇室继承争议等政治现实，最后给出中国企业出海的生态位建议。 ## Questions this episode answers ### 日元为什么会在加息的同时大幅贬值？ 石磊解释，日元加息仍贬值，是因为日本货物与服务贸易早已没有顺差，经常项目顺差主要靠海外资产带来的分红和利息；海外总资产达11.36 万亿美元、净资产3.5 万亿美元，但现金不回流本土。如今汇率不再由美日利差主导，而是被日本主权债务的财政风险溢价主导，政府总债务与GDP比值约240%，加息让利息负担快速放大。 [6:09](https://shifenxiyin.com/b15048a6-2f9b-4f53-8f96-640ce810bcf5?t=369000) ### 美日联手救日元，为什么日元还是跌回去了？ 石磊分析，联合干预只改变短期波动，没扭转日元中期下行趋势。日本财务省4月28日至5月27日投入11.73 万亿日元，效果短暂；7月31日美日联手，美国计划买入50 亿至 100 亿美元规模日元，日元两天升至157.40，后来回到159附近。原因是美国外汇平准基金实际可动用资金仅两三百亿美元，体量相对外汇市场太小。 [19:31](https://shifenxiyin.com/b15048a6-2f9b-4f53-8f96-640ce810bcf5?t=1171000) ### 日经指数创了新高，为什么日本普通人的工资和消费还这么低迷？ 石磊表示，日经新高主要由出口型跨国龙头拉动，是典型的K型分化。占就业70%的中小企业成本压力大、加薪困难，利润被日元贬值挤压；2025年实际工资同比增长是负的1.3%，连续4年负增长。2026春斗大企业实现5.2%到5.4%加薪，但中小企业很难跟进，国内消费与工资依然低迷。 [17:43](https://shifenxiyin.com/b15048a6-2f9b-4f53-8f96-640ce810bcf5?t=1063000) ### 高市早苗上任仅半年，为什么支持率会快速下滑？ 阿凯梳理，高市支持率下滑有多重原因：熊本地震后近一周才勘灾，视察视频被批像政治偶像剧，被贴上“表演式执政”标签；食品消费税降到1%这类政策被认为加剧K型分化，民调显示近七成民众认为政府在遏制生活成本上涨上毫无作为；文春还曝光其阵营疑似雇人做AI水军抹黑对手，令她多次改口。 [1:57:10](https://shifenxiyin.com/b15048a6-2f9b-4f53-8f96-640ce810bcf5?t=7030000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[4:04] 日元贬值** - [4:22] Q: 为什么日元加息至1%仍跌到163.98？石磊：美日利差与日元汇率相关性从+0.92反转为-0.91，市场转向定价日本主权债务的财政风险溢价 - [6:09] 日本经常项目顺差早已不靠货物贸易，海外总资产达11.36万亿美元、净资产3.5万亿美元，初次收入成为主要来源 - [9:18] 日本初次收入投资收益2770亿美元，但海外子公司利润多就地再投资、现金不回流本土，经常账户顺差不等于日元升值 - [11:04] 日本政府总债务占GDP约240%，财政支出每4块就有1块用于还本付息，财政风险溢价取代利差成为日元汇率主导因素 - [15:29] 2025年日本实际工资同比-1.3%连续4年负增长，2026年春斗大企业加薪5.2%-5.4%，70%中小企业员工实际调薪仅2%出头 - **[17:43] K型分化** - [17:43] 日经指数创新高主要由外需50拉动，2026年日本股市内外需50指数K型分化加剧，与韩国类似 - **[19:31] 联合救市** - [19:31] 日元跌破160后日本财务省动用11.73万亿日元单独干预，只在短期提振；7月31日戴维营会议上美国财长笔记写明买入50亿至100亿美元日元 - [21:53] 美日8月3日联合干预汇市，日元两天从近40年低点反弹至157.40，但20多天后又回到160；上次美日共同买入日元是1998年亚洲金融危机 - [23:36] 美国联手救日元的底层逻辑：AI投资需大量融资而美国净储蓄接近零，只能在友岸圈子里找钱，日本长期向美国输出资本 - [25:03] 美国外汇平准基金实际可动用资金仅两三百亿美元，日本动用约1000亿美元干预，还可把美债抵押给美联储获取美元流动性 - [27:02] 日本历次汇率干预几乎都没有长期效果；这次干预主要影响短期流动性，全球金融市场当天风险偏好明显回升 - **[30:28] 产业对比** - [30:28] 对比中日产业结构：中国靠超大单一市场建立全产业链规模优势，日本内需停滞、退守材料/机器人/数控机床上游高附加值生态位 - [33:04] AI产业中美定位不同：中国AI规划更像未来公用事业、开源为基础，美国AI由资本市场驱动、天然要求能赚钱闭环 - **[35:07] 消费观察** - [35:08] 东京体感消费割裂：日经创新高+外国游客爆买，同时物价上涨、普通民众精打细算，两种事实同时成立 - [36:30] 东京圈一都三县占日本29.3%人口、30.6%GDP；日本零售GMV90%来自线下，线上渗透率不到10% - [37:33] 日本线下零售由铁道公司主导：小林一三时代创造的私铁闭环，把电车、车站百货、沿线住宅和商店街连成生活动线 - [42:28] 中国咖啡店主理人专程去东京考察吃茶店kisaten和社区小店：七八个座位的小店靠极致空间、动线和品牌营销能经营几十年 - [45:01] 社区小店非标业态必须与街区有机融合：一个故事在东京都不能通用，每个街区都有自己的文化和玩法 - [47:26] 马云新零售 vs 美团外卖：线上线下的融合在中国变成线上取代线下，外卖标准化破坏了社区小生态 - **[49:13] 物价压力** - [49:13] 东京与上海消费水平比较：连锁餐饮客单价接近，东京地铁起步价180日元约合人民币9元，打车从机场进市区可能烧掉几千元 - [52:12] 日本六大旅游城市平均房价同比涨18.1%但住宿总人次同比降5.3%；推高房价的是游客购买力增强和酒店缺人主动锁房 - [53:46] 日本1995-2020年CPI累计涨幅仅2.7%，2020-2026年却累计上涨13.6%，两代人的'物价不涨'心理锚点被拔掉 - [55:05] 2025年日本实际工资同比-1.3%连续4年负增长，物价涨幅与名义工资出现剪刀差，普通人真实购买力在缩水 - [57:05] 从通缩预期转向通胀预期后，货币政策慢了会从恢复型变成扩张型；日本面临此挑战，中国则刚从通胀转通缩 - [59:16] 拼多多海外版Temu月活用户从2024年中3100万涨到2026年中5800万，逼近乐天7200万和亚马逊日本6800万 - **[1:07:27] 性价比消费** - [1:07:27] 日本省钱平台Kuradashi和TABETE：临期食品/剩菜盲盒折扣1-3折，省钱已变成系统化、数字化的生活方式 - [1:10:30] 2025年日本全国百货销售额同比降1.1%，地方百货跌3.6%；东京大阪靠外国游客和'外商'（gaisho）富豪管家上门销售撑住 - [1:11:58] 日本应援消费市场4.1万亿日元、参与人口近2000万，主力是35-40岁中年男性，人均年支出44.6万日元 - [1:13:47] 同一消费者上午抢临期食品、晚上给偶像应援花大钱；这不是消费降级而是极大分化，60代受访者73%表示物价没影响应援支出 - [1:15:39] 日本就业冰河期一代（lost generation）延迟满足契约失效：与其为不确定的老年奋斗，不如把钱转换成确定性的快乐 - **[1:16:43] 服务神话** - [1:16:44] Omotenashi是日本国家营销包装出来的服务神话：2013年东京申奥陈述时泷川雅美念出这个词，被推向全球 - [1:20:35] 日本批量制造'寿司之神'的机制：人间国宝制度把技艺升格为国家背书的资产，媒体和商业再造神、消费者再买单 - [1:23:48] 日本服务神话的前提是长期低通胀、人口红利、服从组织规训的低薪员工；现在这些条件已全部消失 - [1:25:12] 日本七成酒店餐馆缺人，前台自助机、扫码点餐、东南亚南亚外籍员工拿低时薪，服务水准整体下滑 - [1:28:24] 十年后日本的'便宜'背后是加速衰老、劳动力透支、靠集体规训支撑的社会，游客看不到这些隐形代价 - **[1:29:09] 高市施政** - [1:29:16] 高市政府把食品消费税率从8%降到1%维持两年；原因是POS机设0%会直接跳到10%，改1%只需5-6个月 - [1:31:03] 食品降税造成9%税差：大超市靠进项退税和账期拿到沉淀资金，中小批发商现金流紧张，催生退税过桥贷款 - [1:34:10] 日本两种闭店潮：原材料和人工成本上升导致破产，或人手不足被迫关门；百年老店手艺能撑多久要打问号 - [1:35:29] 三浦展《第五消费时代》：2021-2040年日本消费者厌倦资本包装的虚假叙事，追求真实粗粝的生活质感和人际温度 - [1:38:09] 到2030年日本劳动年龄人口缺口或达644万，靠本土补不上，只能靠外国劳动力填补 - [1:39:36] JICA估算：日本要达成2040年增长目标，外国劳动力缺口约97万人、比此前评估翻倍；东京等9地每10个劳动人口即有1个外国人 - **[2:19:07] 国民性** - [2:19:15] 熊本地震中HABITA美妆店两名女店员被领导叫回放营业款，随后楼塌遇难 - [2:22:09] 2011年东日本大震灾：24岁远藤未希广播海啸警报30分钟直至被15米海啸吞没，后被写进道德教材 - [2:33:08] 敏姐：'日本连西瓜都要合群，要和大家一样'——形状不浑圆、花纹不美有黄斑都不能卖，高秩序代价由个体内心支付 - **[2:36:28] 出海启示** - [2:36:48] 石磊给出海企业建议：别只想替代别人，要找到被新生态需要的生态位；全球化破碎期出海比日本当年更难 ## Speakers - **敏姐** (host) - **石磊** (host) - **Kai** (guest) ## Topics 宏观经济, 出海, 消费 ## Mentioned 711 (company), Amazon Japan (company), Blue Bottle (company), Family Mart (company), 乐天 (company), 优衣库 (company), 十七家 (company), 吉野家 (company), 无印良品 (company), 松屋 (company), 永旺 (company), 罗森 (company), Kuradashi (product), TABETE (product), Temu (product) ## Transcript ### 开场 **敏姐** [0:00] Hello 大家好 ， 欢迎收听本期 《 十分息影 》， 我是敏 - 姐 。 今天这期我们想聊聊日本 。 今天除了我跟石磊以外， 我们还很荣幸邀请到一位嘉宾 ，他就是 《 时雨集 》 的主播阿凯 。 阿凯 ， 跟大家打个招呼吧 。 **Kai** [0:16] 大家好 ， 我是凯 ， 呃 ， 我是播客 《 时雨集 》 的主播 。 今天非常荣幸能够来到 《 十分息影 》 串台 ， 我感觉自己就是老听友 ， 追星成功 ， 线下面积 。 然后我跟大家简单介绍一下我自己 ， 就是我不是金融行业的从业者 ， 可能也不算一个个人投资者吧 ，但是我是长期追 《 十分息影 》 这档节目的 。 因为我对这档节目里的宏大叙事一直是有强烈的兴趣和好奇心的 ，而且我非常喜欢石总和敏 - 姐的叙事方式 ， 就是讲故事的这个逻辑 。 因为他俩总能把非常复杂的宏观经济和金融的问题 ， 用一种极具框架感和逻辑感的方式 ， 能够抽丝剥茧地给我们讲透 。 而且我发现最近的几期节目里 ， 这些关于形而上的哲学讨论越来越多 ， 所以我觉得非常有意思 。 **敏姐** [1:02] 那你是喜欢这些形而上的哲学 ， 还是觉得有点多余 ？ **Kai** [1:06] 我是挺喜欢的 ， 这些形而上的东西 ， 我觉得它也会帮助我从一个更大的视角上去理解一个问题 。 而且两位本身就很喜欢用模型 、 用方法论去解释一个现实 ， 所以我觉得其实本质上是一样的一个东西 。 所以我今天就跟石总和敏 - 姐说 ， 我这次来串台和两位聊这个日本话题 ， 可能我能做的贡献就是 ，在 《 十分息影 》 这种非常高屋建瓴的 、 很严密的分析思路里面 ， 我尽可能地添油加醋地去补充一些我个人比较感性 ， 或者说更微观的一些观察和理解吧 。 因为我此前从事的工作大多是关于品牌 、 跨境 ， 还有咨询这样的领域 。 不管是关于中国品牌出海 ， 还是国际品牌入华 ， 日本它一直都是我们绕不开的一个话题 。 不管是旅行还是做商务考察 ， 我每年也会往返上海和东京好几趟 ，也是希望能够多做一些田野调查 ， 去更多地了解这个国家和市场 ， 还有它的国民性 。 所以今天一方面我也是想来学习和聆听 ， 另一方面就是希望能给听友们补充一个更加立体的观察视角吧 。 **敏姐** [2:08] 我觉得阿凯太谦虚了 。 **石磊** [2:11] 太谦虚了 。 **敏姐** [2:11] 对 ， 这里我也很想推荐 《 时雨集 》 这个播客 ， 里面有几期关于德国 、 日本 、 阿根廷 、 波兰这些国别研究 ， 我也听过 ， 我感觉还是很系统的 ， 就明显是做了非常多的历史考证功课 。 而且阿凯的审美特别好嘛 ， 就感觉很像一个专业电台 。 所以我看小宇宙的工作人员也都很喜欢你的节目 。 说来也巧啊 ， 就石磊跟我听完两期 ， 觉得挺好的 ， 我就去主动加了阿凯的微信 。 结果加的时候发现 ， 哎 ， 我们两个早就是好友了 ， 就有一种很玄妙的双向奔赴的感觉 。 可能大家审美还是比较相似的 。 **石磊** [2:48] 是的 ，《 时雨集 》 我听上之后就每一期都听了 ， 这个很上瘾 。 因为虽然 《 十分息影 》 是一档比较宏大主题的一个节目吧 ，但是 《 时雨集 》 其实比 《 十分息影 》 还要更宏大一些 。 但很不一样的是说 ，在这种宏大的主题下看到很强的秩序感 。在讲述的过程之中， 它的秩序感特别强 ，而且它的视角是在宏观和微观之间切换非常自如 ， 就让我感觉到你在看一个电影 。 这电影就是一个运镜非常纯熟的老导演拍的 ， 这故事讲得很好 。 所以把一个超级复杂的题目 ， 可以用几条叙事线索 、 几个故事 、 几种镜头语言 ， 就交代得明明白白的 。 我觉得这样特别舒服 ， 这比较罕见 ，因为这难度都非常大 ， 这些题目 。 所以凯真的很厉害 ， 欢迎欢迎 。 **敏姐** [3:34] 你是不是觉得石磊很懂你 ？ **Kai** [3:35] 是 ，是 。 因为我其实听你们的节目 ， 包括你们听我的 ， 我觉得就像敏 - 姐说的是双向奔赴 ， 每个人都有着相似的关注点和审美 。 所以可能今天的串台我觉得也是水到渠成吧 。 **敏姐** [3:46] 对 ， 很值得期待 。 不过大家应该听出来 ， 我们平时很少在节目前面商业就是 —— **石磊** [3:53] 商业互吹 。 **敏姐** [3:54] 商业互吹 ，也不叫商业互吹 ， 社交 。 语言这么长 ， 就可见我们是真的很喜欢 。 好 ， 那我们话不多说 ， 回到今天的主题 ， 就是关于日本 。 为什么想聊日本呢 ？ 就今年日本的市场比较反常 ，也很引人注目 ， 同时在社媒上日本的消息也特别多 。 ### 日元贬值 **敏姐** [4:13] 好像上次是你说的吧 ， 哪个国家如果在新闻联播上没有消息 ， 就说明它最近过得比较安生 。 **Kai** [4:20] 是 ，有这么一些趋势 。 **敏姐** [4:22] 是吧 ， 所以日本今年消息是比较多的一个国家 。 直接促使我们想录这期节目的一个原因呢 ， 就是日元的汇率 。在我看来 ， 日元汇率最近走势是比较值得探讨的 。 因为就在我们节目上架的一个月前 ，7 月 24 号 ， 日元对美元跌到了将近 164， 这个也是创了 86 年以来将近 40 年的新低 。 而且日元这个时候不仅仅是对美元贬值 ， 它还对欧元 、 英镑 、 亚洲货币全面贬值 。 日元的整个贸易加权指数跌到了 67.2， 它对整个一篮子贸易伙伴货币全面走弱 。 像它对欧元贬了 43， 对人民币贬了 31， 对泰铢甚至都贬了 27。 这个就很不可思议 ，因为我们感觉上日本的经济似乎还在蒸蒸日上， 甚至还在加息的一个过程中 。 贬值的意义我想大家都知道 ， 就是投资者卖日元的多 ， 买日元的少 ， 都把日元换成了其他货币 。 所以我就在想 ， 那为什么会这样呢 ？ 因为它既在加息 ， 基准利率提到 1%，是 31 年以来的新高了 。 同时我们在录制的前一天 ，10 年期国债收益率升到了 2.95， 将近 3%；30 年期国债收益率突破了 4.1，也创下了 99 年以来的最高水平 。 当然全球长债这两天都出现暴跌啊 。 那我也会把一张图放在 shownotes 里 ， 就是关于美元对日元的汇率和 10 年期美债跟日债收益利差 ， 本来走势是比较一致的 ，但是到 25 年之后， 出现了我们常说的 K 型分化 ， 相关性也一下子从 0.92 变成了负的 0.91。 所以这个就很引人好奇啊 。 第一个问题就想问问石磊 ， 为什么日元会大幅下跌 ？ **石磊** [6:09] 对 ， 日元呢 ， 这几年一直都是大家关注日本的一个焦点 ， 日元和日股吧 ， 这两个 。其实 12 年到 15 年安倍三支箭之后， 这个我们之前节目聊过 ， 安倍三支箭啊 ， 日元的汇率就开始长期的走软 。 像以美元对日元这个汇率呢 ， 从最低 80， 第一个阶段就上升到了 120。在 100 到 120 这个水平震荡了四五年之后，2022 年随着美联储的大幅加息 ， 美元走强 ， 那么美日汇率冲到了 140 这个比较高的水平了 。 那么 25 年到 26 年， 也就是去年到今年， 其实随着日本的财政问题 ， 大家开始担心了 。 所以日元的这个汇率呢 ， 又冲到了 160 这个水平 ， 随之就是日本政府认为日元不能再继续贬值 ， 开始了一些干预 。 但在这个过程之中 ，其实日本的一些经济结构和国际收支结构发生了深刻的变化 ，而且这个结构性的变化是回不了头的啊 ，不是靠干预能够回去的 。 发生什么变化呢 ？ 我们从国际收支结构能够看到 ， 日本这个经济体 ， 它有大量来自海外的收入 ， 它的货物贸易和服务贸易其实早就不是盈余了 。 比如说中国有很多经常项目的盈余 ，有贸易的盈余 ， 日本以前也有 ，但日本这几年实际上在贸易上是没有盈余的 。 所以它经常项目的盈余 ，其实主要来自于初次收入这个科目 。 那么初次收入在国际收支里面这个科目呢 ，2005 年起 ， 它的这个顺差规模超过了货物贸易 。 那么这个科目其实主要反映的是一些直接投资 ， 还有证券收益投资 ， 就是海外的日本的这些子公司 ， 它们的分红啊 、 流通利润啊 ， 还有海外的股票的一些分红啊 ， 还有海外的债券的一些利息的收入 ， 这些贡献了这个科目的主要的收入 。 那么它都是来自于日本这几十年来积累了巨量的海外的资产 ，而日本海外资产总规模呢 ， 达到了 11.36 万亿美金 。 净资产的规模 ，也就是资产和负债的嘎差 ，也达到了 3.5 万亿美元 。 我们知道中国大概有 4 万亿美元左右 ， 日本是 3.5 万亿 ，但这个结构差异是很大的 。 日本在 1991 年到 2023 年， 连续 33 年都是全球第一的净债权国 ， 就是它拥有对海外资产的净要求权 。在 2024 年的时候 ， 它被德国超越了 ，2025 年被中国超越了 ， 现在是第三大净债权国 。 那么从中国的海外净资产的比例 ， 这结构和日本的这个结构来看 ， 差异特别大 。 我们对比一下就能很清楚啊 ， 中国的海外资产中官方外汇储备的占比是比较大的 ，有 32% 都是我们说的官方外汇储备 ，有 3.78 万亿美金 ，而日本只有 0.88 万亿美金是官方外汇储备 ， 占它的整个的海外净资产比例是不到 8% 的 。 那么日本的民间的企业 ， 还有一些养老金和保险呢 ， 它们拥有海外净资产的规模是最大的 。 但是呢 ， 这几年由于日本的中央政府 ， 它的债务压力和财政赤字开始上升 ， 那么它的债务 ， 它的存量规模就会比较大 ， 然后利率又在加息 ， 所以它在边际上的债务压力呢 ， 就快速地在增长 。 那么我们再看一下中国和日本所谓的国际收支里面这个初次收入的情况啊 。 首先 ， 中国在初次收入这个科目里 ， 它是负值 ， 大概有负的 1,095 亿美金 。 我们知道这个科目 ， 它主要来自于海外投资收益和海外的投资者在中国的收益 ， 它们之间的嘎差 。 中国的这个项目是负值 ，是意味着海外的资金从中国这里拿到的投资收益 ，是比中国从它们身上拿到的收益更多一些 ，因为中国有大量的外资的投资嘛 。 那么日本呢 ，是相反的 ， 日本是靠海外资产去吃利息和分红的 。 所以日本的初次收入的投资收益是大概有 2,770 亿美金 ， 它一大部分抵消了刚才我们说在贸易项下的一些赤字 。 所以日本的经常科目 ， 它还是一个盈余的状态 ， 主要就是靠这 2,770 亿美金的初次收入 。 但是海外子公司 ， 它的利润 ，不管是通过分红 ， 还是海外的证券投资的一些债券的利息的收入 ， 它只是一种记账 ， 这个账记在了日本的要求权下面 ，但是这个钱可能没有回到日本国内 ， 所以现金实际上是没有回流的 。 所以并不意味着国际收支里面的经常项目盈余越大 ， 就一定代表着升值 ， 这是一个误区 。 日本和韩国都是这样 ， 现在越来越多的现金在海外赚到 ， 留在了海外这个循环里 ， 没有回到本土 ， 还在继续增加海外净资产 。 所以你会发现 ，在海外的一个日本和在日本本土的日本 ， 它们未来的利益都会发生非常大的扭曲和冲击 。 所以日本上市公司 ， 它的海外利润跟日元汇率是有很强的负相关关系 ，因为海外赚到的钱 ， 它不是以日元标价的 ， 日元一升值 ， 这部分钱它就会相对而言在账面上会缩水 。 所以日本的股市 ， 它以前是和汇率是一个负相关的关系 ，也是有这层原因 。 那么第二就是大家知道 ， 日元以前是一个低息融资货币 ， 所以这种 coverage rate， 它是一个融资方向的 ，也就是当风险偏好高的时候 ， 大家去借日元 ， 抛出日元 ， 然后换成美元啊 ， 或者其他风险资产的标价的货币 。 所以当股市表现好的时候 ， 大家往往去借日元抛日元 ， 所以它日元就会贬值 。 当相反 ， 这个风险偏好低的时候呢 ， 这个它就有升值压力啊 。 所以这个增强了这个汇率和日本股指的一个负相关关系 。 但是这些相关关系呢 ， 最近两年是发生了一些变化的 ，因为最近的市场从去年开始 ， 就是把日本的主权债务的可持续性作为一个日元面对的重要的风险 ，因为货币毕竟是跟政府的信誉有关 。 所以从去年开始 ，其实日元和日本债券利率都受到了一些信用上的利差的影响 。 日本的长端债券的利率上升 ， 反而日元出现了贬值 。 市场把它理解为什么呢 ？ 就是利率上升是属于一个债务压力 ，而不是说日本经济高速增长带来了利率上升 。 因为我们知道 ， 长期债券利率和经济增长速度是直接相关的 。 那么一般而言 ， 长期债券利率上升代表着大家认为你未来的经济增长速度会增加 ，但实际上还有一种可能 ， 就是你未来的债务压力是越来越大的 。 所以这一次日本主要面临的是这个问题 ， 主要是它在扩张财政赤字 ，并且债务利息快速的上升 ， 日债收益率上升 ， 风险溢价是上升的 。 那么财政赤字率是多少呢 ？ 其实并不高 。 我们知道 ， 可能美国的财政赤字占 GDP 的比例大概是在 5% 到 6%， 这几年是比较高的 。 中国算上广义财政 ， 就是地方 ， 还有包括一些政府性基金啊 ， 大概也在 5% 到 6% 这种赤字 。 日本呢 ， 只是从 1% 到 2% 变成了 2% 到 3%， 这个是不高的 ，而且一般都是在可持续范围内 。 但是由于日本极其高的存量债务 ， 政府的总债务占 GDP 的比例已经达到 240% 了 ， 这是所有发达国家里最高的 。在它极低利率 、 零利率的时候 ， 这些是无所谓的 ， 对吧 ？ 因为利息没有嘛 ， 接近 。 但现在开始加息了 ， 所以你的存量债务在边际上带来你的利息的二阶放大 ， 就非常的厉害 。 再加上你有一点点财政的缺口在扩大 ， 所以大家会担心你未来的赤字的速度会越来越大 。 现在像有每 4 块就财政支出 ， 就有 1 块钱是要用于债务的还本付息的 。 所以以前是利差主导的一个日元汇率 ， 现在其实是日本的财政风险来主导的 ，并且呢 ， 最近由于能源价格的持续上升 ， 日本的货物贸易逆差也是压力比较大的 。 而在海外赚到的钱又不汇回本土 ， 比如说像一些 AI 产业链里面赚到的钱 ， 大量滞留在境外了 ，而你本土要支付的那些能源的成本在增长 ， 所以大家就有压力 。 **敏姐** [13:54] 这里说起财政风险溢价主导 ， 最近美债走跌 ，是不是也是这个原因 ？ **石磊** [13:59] 呃 ，有这个原因 ， 对 ，但美国是两个方向 。 美国因为投资需要的融资太高 ， 这个日本目前可能还没存在 。 **敏姐** [14:07] 美国可能供给侧跟需求侧两方面都出现问题 。 **石磊** [14:11] 对 。 **敏姐** [14:11] 我们下期也会聊一聊美债跟黄金 ， 大家期待一下 。 **石磊** [14:15] 所以日本在这样的国际收支结构下 ，其实它会映射到日本的经济结构在发生一些撕裂 。 就是一方面呢 ， 日本本土的这些非金融类企业 ， 它的净资产收益率长期它只能比较低 ， 就只有 4% 到 6%。 而在海外的这部分的资产 ， 它大概有 7% 到 9%。 这两到三个点如果积累下来 ，其实是非常大的 ，并且它们的利益切割 ， 还有汇率对它们的影响 ， 利率对它们影响可能完全是不一样的 。 并且呢 ， 日本一些制造业在东南亚呀 、 北美啊 、 建厂 ， 还有它们的商社 ， 全球资源布局 ， 会拿到更多的海外资产的回报 ，而大量的海外利润又不汇回来 ，而是在当地完成一个再投资和扩大海外资产的规模 。 所以这个资本持续的外流 ， 它就会形成一个独立生态 。 我们知道 ， 一旦你的利益 ， 你的屁股坐的地方不一样 ， 你最后的政治选择也是不一样的 。 对于出口大型的企业而言 ， 日元的贬值会对它们有利 ， 账面会有很高的利润 ， 然后分红回购也都在持续的走高 。 那么日经指数表现得很好 ， 跟这些动态有关 。 但是对于本土经营的 70% 的中小企业而言 ， 资本回报是越来越弱的 ，而且它们面对着成本压力也是越来越高的 ， 成本转嫁力是越来越弱的 。 而日元的贬值 ， 它会挤压它们的利润 ，并且本土工作人员也会比较难的涨薪 ， 尽管这两年已经比前两年改善了啊 。在民间的企业部门 ， 就会看到有很多现金堆积 ， 然后有一些净债权 ，但是它没办法扩大本土的投资 ， 还是希望把钱投到海外去 ，不管是太太们的账户还是企业的决策 。 而政府的这个部门 ， 它就是越来越高的债务存量 ，并且财政赤字由于这两年它想干的事情很多 ， 所以财政赤字也在扩大 ， 加上利息负担 ， 那么就会越来越快 。 而家庭的这个部门呢 ， 整个工资在前面几年是停滞的 ， 比如说 2025 年， 它的实际工资同比增长是负的 1.3%，而且已经连续 4 年负增长 ， 当然今年是转正了 。 那么失业率整体上比较低 ， 只有 2.5%。 那么对于大企业的员工呢 ，有每年的春斗 ， 春斗 2026 年， 今年涨薪是 5.2% 到 5.4%， 整个总的平均工资涨了是 3.4%， 实际工资今年涨了 1.6%。 但是大家看到 ，其实是大企业里面 ， 它们有结盟的 ，有工会的 ， 它才能参加春斗 。 你没有组织的人， 它是下面这个数字 ， 它不是这个五点几 。 所以它们国内的实际的消费其实是比较疲软的 ， 总量而言 ， 实际消费增速就只有 1%。 而且大量的社会的压力也是需要社保来转移支付的 。 当你的国内储蓄没有办法有效的转化为本国的投资 ， 然后过剩的储蓄又大规模的通过你的 ， 比如金融的养老金啊 、 保险啊 ， 还有通过企业的海外投资流向海外的时候 ， 你这部分所谓的高储蓄和另外一个部分 ， 就是你把钱要投到外面去 ，而你国内的这些社会保障和财政又需要你这些储蓄 。 所以实际上你看整个日本加总起来 ， 把全球的跟日本相关的全域加总起来 ， 它是高储蓄的 ，但是你在日本本土这里的压力就是个低储蓄的 ， 你会面临撕裂 。 所以对于日本而言 ， 总结来看就是经常账户是顺差的 ，但是赚来的钱是不回国的 。 对外净债权是大国 ， 股市是大牛市 ，但是本币却持续的贬值 ， 国内的消费 ， 国内的工资增长都是比较低迷的 ，而政府的债务压力是比较重的 ，是这么一个状态 。 ### K型分化 **Kai** [17:45] 石总刚刚前面这段发言就信息量很大 ， 就是我最喜欢的关于十分吸引的这种盘点整个国家或市场的一个风格 。 所以石总我想再尝试理解一下 ，因为你说这个日经指数创了新高嘛 ，但主要是靠日元贬值的加持 ， 这些出口型跨国企业撑起来的 。 但是刚刚我们也说这个占日本就业 70% 的中小企业 ， 它们依然是活得很艰难 ， 所以这其实算一种股市里的 K 型分化 。 那真正把这个指数拉起来的 ， 可能就是那几十家半导体啊 、 材料啊 、 出口的龙头 ，但是更广大的这些中小盘股票其实就没有跟上这波涨幅 。 好像韩国现在也是类似的情况 ，而且都在加剧 ， 对吗 ？ **石磊** [18:25] 是的 ， 今年特别突出 ，因为日本股市它也是有 K 型分化 ， 然后我们日经编制的指数叫外需 50 和内需 50 指数 ，50 嘛 ， 一般都是比较大的企业了 ，其实都不是那种小企业 ， 咱就不说 ， 都是上市企业 。 当然一个部分是更多外需拉动 ， 一部分更多是面向内需消费的 。2022 年以来 ， 它们都是五年翻一倍 ， 年化大概 15%。 但是 2026 年， 今年 K 型分化 ， 特别是今年 3 月份之后， 跟中国的这个 K 型分化是特别像的 。在韩国也是这样 。 **Kai** [18:53] 日本现在这种它的经常账户有顺差 ，但是它的货币在贬值 ，有着巨大的对外净资产的这样一个情况 ， 汇率一些千里 ， 就这样的一个现状 ，是不是也可以给咱中国再提个醒 ？ 因为我们现在也是在贸易顺差转向更多的海外资产积累的这样一个方向上嘛 。 我们想知道 ， 我们现在在这个方向上大概走到哪一步了 。 **石磊** [19:14] 是的 ， 咱们 2022 年到 2024 年已经体验过一次了 。 体验过一次就是我们赚了大量外国人的钱 ，但是钱不回来 。2025 年的时候信心回来了 ， 国内的投资机会回来了 ， 这个时候钱才真正回来 。 所以钱是流动的 ，并不是说你有多少顺差就一定会回国 。 ### 联合救市 **敏姐** [19:31] 那我们刚才聊了日元 ， 为什么前两年贬值这么多 ，但在前段时间的暴跌过程中， 日本政府呢 ，也不能坐视不管 ， 它也就开始救市了 。 就在今年日元跌破 160 之后， 日本财务省曾经在 4 月 28 号到 5 月 27 号之间 ， 动用了创纪录的 11.73 万亿日元入市去救日元的汇率 ，但是呢 ， 效果只维持了很短的一段时间 ， 后面马上嘣的又跌到了 164。 后来又发生了一件更有意思的事情 ，也值得我们专门录一期节目来讲讲 ， 那就是这一次的美国和日本联手救日元汇率 。 因为就在上个月底 ， 美国财政部也开始出手拯救日元汇率 ， 联手入市托举日元 。 出手以后呢 ， 单日的汇率暴涨了 500 个点 ， 日元汇率两天从将近 40 年的低点急弹到 157.4， 就是从前面讲的将近 164 回弹到 157。 那要知道这个是货币市场的汇率 ，不是股市啊 ， 千分之几的波动都算很大的波动了 。 这次美国稀有市的戏剧性在哪里呢 ？ 估计很多听友也听说了这个故事 。 就在 7 月 31 号一个星期五 ，在戴维营举行的内阁会议上， 贝森特面前的记事本上明确写有买入 50 亿到 100 亿美元的代办事项 ，而且他特地写得很清楚 ，他不是写 JPY，他 buy Japanese yen， 就好像生怕记者拍到看不懂一样 。 所以这次美日同盟的行动已经超越了常规的汇率管理范畴 。 因为我看有一句媒体上的说 ， 世界主要货币的命运很少以这种方式出现在官员的工作清单上 。 那么两天以后， 就在 8 月 3 号周一 ， 贝森特证实美国已经跟日本联手干预汇市 ， 从 164 回弹到 155 到 157，而且日本财务大臣片山高岳也表示 ， 如果有必要 ， 两国还会再次行动 。 当然这个也不是第一次干预啊 ， 上次美日共同买入日元还是在 1998 年，30 年前 。 那个时候亚洲金融危机还没有结束 ， 这个跟我们上次说的国家对出手大概在同一个时期 。 当时日本的银行体系是摇摇欲坠 ，是个危机时刻 ，但很明显这次没有上次那么严重的背景 ， 中间他们还联手卖出过日元啊 ， 那就按下不表了 。 所以美国这次出手就使事情变得更有意思了 。 但是呢 ， 我们看看干预成功了吗 ？ 很明显并没有改变日元下跌的趋势 ， 这盘算着才过了 20 多天 ， 日元又奔着 160 去了 。 所以事出反常必有妖 。 那我们也想从这件事情入手 ， 看看当下的日本 ， 为什么美国跟日本要共同来救日元 ，以及这件事情对我们投资或者生活消费有没有什么影响 。 对的 ，其实这事我就是带着问题来的 ， 我也是特别想请教一下石总和敏姐 ， 就是能不能帮我们这些小白比较系统性的梳理一下这段时间日本保汇率的几轮操作背后的整个逻辑链路 。 因为这几天刚好又听说此前一直对加息比较谨慎的这个高市政府 ，但是现在也支持日银在 9、10 月的议席会议上去加息 。 那么这几天关于日本的新闻真的是铺天盖地的涌来 ， 那也包括这两天关于美国国债利率创高位的有很多危机预警的一些事情 。 所以我其实挺想知道这些事情大概率会往哪个方向发展的 ，因为在里面确实入局者和利益方都很多 ， 好像短中长期的关注点也不太一样 。 像高市内阁啊 、 日本央行 ， 还有美联储 、 美国财政部 ， 还有各大国际资本 ， 感觉大家也是各有各的算盘 。 所以今天就是想请教一下这个话题 ， 就这几轮的操作放在一起 ， 我们怎么去理解会更清楚 ，以及他们手里还有哪些武器可以去动用 。 对 ，而且听说这次美国救日本的钱是卖欧元换来的 ，不是直接卖美元 。 有意思的是欧元并没有跌 ， 我看了一下， 就在美日联合干预之后， 欧元反倒又上涨了一波 ， 这个就也很奇怪 。 汇率我感觉是个很复杂 ，但是又是个比烂的经济因素嘛 。 **石磊** [23:37] 是 ， 最近的这美日韩的三国联合干预汇率 ， 是一个非常重要的事件 ， 还不只是对日元和韩元的汇率的影响 ， 对全球的金融市场 ， 大家看到那一天都是一个重要的拐点 。 本来 AI 的暴跌的压力是很大的 ，但是那个新闻出来之后， 这个干预汇率之后， 你会发现全球市场的风险偏好明显的回升了 。 第二就是贵金属的表现发生了很大的变化 ， 我们需要放在一个整体的全球背景去理解这件事情 ，因为这种当然美国人出钱是不容易的 ， 美元至少它不缺的 ，但让它出钱是很难的 。 那么它的整个大的背景就是美国的这个体系 ， 就是美国的这个朋友圈 ， 现在都是缺储蓄 ，而且最近两年美国的 AI 投资是大量需要融资的 ， 特别是今年， 对吧 ？ 去年还在消耗一些巨头们的自由现金流 ，但今年巨头们也没钱了 ，也要消耗储蓄 ， 消耗融资 。 那么这个钱从哪里来呢 ？ 美国自己的储蓄率是接近零了 ， 这个并不正常的 。 我们以前谈的美国的储蓄 ， 更多是美国居民部门的储蓄率很低 ，但实际上美国企业的储蓄率它是正常的 。 但是美国的联邦政府赤字是持续的增加 ， 把三个部门加在一起 ， 现在美国的净储蓄几乎是零 。 所以它有这么大的 AI 的融资的需要 ， 所以它就要疯狂的去找钱 ， 借钱 ， 对吧 ？ 那其中在美国的朋友圈里 ， 原来最有钱的 ， 第一就是日本人， 第二德国人 ，其实原来中国也在这个圈里 ，2008 年之前 。 所以以前是全球储蓄过剩 ， 就是美国借越多的钱 ， 反而那个储蓄是越来越多 ，因为储蓄在国别之间 ， 它就是天然嘎差为零 。 所以那边赤字越多 ， 只要这个东西形成闭环 ，其实你会感受到的不是钱越来越少了 ，而是钱越来越多了 。 钱越花越多 ， 这件事就很诡异 。 但是当全世界是一个大家庭的时候 ，是全球化的时候 ， 你就发现钱越花越多 ，因为钱是你的赤字 ， 就是它的收入 ， 你们两个嘎在一起 ， 然后它又把钱又投回给你 ， 所以你不是越花越多吗 ？ 所以当时美国人就说 ， 哎呀 ， 我们的这个次贷危机是你中国人造成的 ，是你们中国人存了太多钱了 ， 你们把很多存的钱投到我这 ， 我还帮你消化了过剩的储蓄 。 所以是你让我们这利率太低了 ， 然后让我们房贷没有那么谨慎了 ， 让我们搞了很多次贷 ， 然后最后当然你们要自己买单 。 所以是美国的问题 ，但真正的损失是海外的各种储蓄者 。 但这一轮可不一样了 ，因为前面几年美国把这个圈子拆了 ， 供应链先拆掉 ，但供应链一拆掉之后， 我们知道这个贸易的赤字和盈余 ， 它跟金融的赤字和盈余 ， 它是对有关系 。 所以你的资金循环就不闭环了 ， 你不闭环之后就有朋友圈 ， 谁是友岸 ， 那你就在友岸里找 。 现在欧洲人也不是美国人的友岸 ， 或者说也不是说特别铁的友岸 ， 大家都要多元化 。 那日本可能还是 ， 韩国就更是 ，因为靠美国贷的赚钱嘛 。 所以呢 ， 日本人还是把很多钱都借给了美国的 ，但是他现在自己要用钱来维持日元汇率不贬值 ， 这个时候他就要从美国那边抽取资金 。 美国人就说 ， 哎呀 ， 别走啊 ， 现在我也要钱 ， 别走别走别走 ， 咱一起商量 ，不就是干预汇率吗 ？ 大哥挺你 ， 然后美国的大哥有多少钱呢 ？ 法律合规的 ，他外汇平准基金只有 2,170 亿美金 ，不如日本多呢 。 但其中呢 ， 还有 1,720 亿 ， 它是在 IMF 里的 SDR， 就是它是要存在这的 ， 这个 SDR 是特别提款权嘛 ， 它是不能动的 。 所以真正能够拿出干预汇率的就两三百亿 ，而这点钱就是对外汇市场就是毛毛雨 ， 我觉得半天的毛毛雨都不算 ， 就可能几秒钟 ， 就这么个水平 。 所以美国人其实很清楚的 ， 所以你说卖一点欧元 ， 那天欧元还是涨的 ， 对 ， 就很搞笑了 ，是吧 ？ **敏姐** [27:08] 而且还搞这种小抄的动作 。 **石磊** [27:10] 对 ， 然后告诉你们我要干什么 ， 对 ， 然后先打电话 ， 打电话就告诉你们我要干什么了 ，但是时间最后干了 200 亿都不到 。 所以这个市场也不会把它当成一个很长期能想的事 ，但是日本其实自己还是干预了很多 ， 汇率花了很多钱的 ， 上千亿的 。 而这个时候美国财政部它没钱了 ， 它没有那么多外汇基金的钱 。 那这个时候美国财政部说 ， 你也别抛我的美债 ， 对吧 ？ 因为日本人要钱 ， 你就要赎回他的美债了 ， 别抛 。 那你把这个美债抵押给美联储 ， 美联储会借给你钱 ， 这个规模可以是很大的 ， 反正你不要抛我的美债 。 你把美债抵押给美联储 ， 然后美联储借钱 ， 你再去抛美元 ， 这时候你也能维持日元汇率嘛 。 所以这一次呢 ， 日本政府大概动用了 1,000 亿美金来干预市场 ，并且他说 ， 我想动用更多 ， 还有很多 ，并且美国还可以通过质押美债借我更多 。 所以他也是相当于要大家相信他有这个能力 。 那么这 1,000 亿美金主要的来源还是日本的外汇平准基金 ， 这也是日本历史上最大的单次干预 ，但是日本历史上多次干预 ，但是这是 98 年之后美日首次联合干预 。 而且呢 ，在日本评价自己干预汇率的过程中， 几乎没有一次有长期效果 ，不管多大规模都没有长期效果 。 所以哪怕是 1,000 亿美金 ， 这样的规模想影响这个汇率的长期趋势也是不够的 ，但是影响短期的变动的速度它是够的 。 所以这次干预呢 ， 它本身对市场的流动性影响很重要 ， 特别是对于美元 ， 海外这个市场流动性影响非常重要 。 但是它也反映出在全球的 AI 投资狂潮之下， 储蓄短缺 ，并且由于供应链被拆掉了 ，由于大家的贸易链被拆掉了 ， 所以它也拆掉了国际收支的各个项目的联通 。 所以有一个部分极度短缺储蓄 ，有一部分极度过剩储蓄 ， 那就是中国储蓄是没地儿出的 。 那并且呢 ，在我们录这个节目的昨天晚上， 美国由于它的长债利率上升速度太快了 ， 美国财政部也出来了一些短期缓解这种情绪的一些小的政策 。在这一周美国长债一级市场的拍卖中， 美国的 30 年国债的利率不但上升了 ，而且它还出现了一些尾部的利差 ， 技术上讲 ， 就 是它比它之前预发行的这个利率还要再高 。 那么这个反映出美国的一些配置美债的投资者 ，其实现在的怀疑程度是越来越高的 。 所以这也是反映出为什么美国财政部特别不愿意日本人去抛出他的美债 。 当然昨天晚上呢 ， 这件事情就是美国财政部通过放大了一个下一次长债拍卖时候他的回购的规模 。 这个回购本来是说解决一些新老券的问题 ，因为债券大家知道不是说你一个股票 ， 比如说叫中国联通 ， 它都是中国联通 ， 你是去年发行的 ， 还是前年发行的 ， 还是今天发行的国债 。 所以什么样的发行日和什么样的到期日， 它们之间啊 ， 它们的流动性差异是很大的 。 所以都是美国国债 。 本来这个制度是为了说让新老券之间 ， 它可以有一个回收再发行的过程 ， 然后增加流动性的 ，但是它边际扩大了财政部回购国债的一个额度 ， 给了市场一些想象的空间 ， 认为你看美国财政部它很担心 ， 它是被倒逼出来的 ， 它还是要管我们的 ， 它不是不管的 。 但是这件事是不是能够影响长期也是个问号 。 所以现在我觉得全球的金融市场的关键其实要看这个 ， 很重要 。 ### 产业对比 **敏姐** [30:28] 那我们讲完日本的汇率跟金融情况 ， 接下来就想来聊聊日本底层的经济情况 ，因为阿凯也是经常会去日本逛 ， 我们是想从整个宏观微观来对日本做一个近距离的观察 。 **Kai** [30:45] 因为我后面也会分析很多可能从微观视角的关于日本经济 ， 尤其是消费市场的一些理解吧 ， 刚好觉得也承接着上一部分的内容 ， 就再追问石总一个问题 ， 就是现在我们作为普通的对于日本产业一些观察 ， 就是我们还是觉得日本它以前的强势领域 ， 像消费电子啊 、 手机啊 、 家电这些战场上确实是被中国 、 被韩国有一种打了节节败退的状态吧 。 当然很多时候是我们从新闻端看到一些效果 ，但就像石总在年初那期关于日本的内容 ，他有讲在很多上游领域 ， 比如像芯片原材料啊 、 光刻胶啊 、 化学品啊 、 精密仪器啊这些领域 ， 日本还是建立了自己这种卡伯子级别的一种隐形的垄断 。 所以我也想再问问石总 ， 就是如果现在我们把中日两国的这个产业结构放在一起 ， 再做个对比 ，是否可以说中国依托的就是我们这种超大的单一市场带来的终端集成和全产业链的一个规模优势 ，但是日本走的就是这种退守上游的高附加值的生态位 。 日本它想做这种隐形冠军的道路上大概还能走多久呢 ？ 这其实是我比较好奇的 。 **石磊** [31:52] 是的 ， 我是觉得这两个国家第一发展阶段不同 ， 第二就是资源禀赋不同 。 中国搭建了一个完整的 、 可靠的 、 高效的制造业生态 ，并且它是从中低端到高端其实并存 ，而且产业在结构性的升级 ，但是供需不太平衡 ， 目前还是供过于求的 。 所以中国这个生态它是完整高效 ，但是它想赚到高利润是比较难的 ，而做规模的会比较多一些在这个阶段 。 而日本的内需市场基本上停止增长了 ， 更多是要接入到全球的产业生态中去 ，并且可以利用原有的一些技术上的领先 ， 还有一些管理上的领先 ， 达到在某一个生态位 ， 可能会占据比较高端的生态位 ， 然后做很多精益求精的事 。 所以才会出现在材料领域啊 、 机器人啊 、 数控机床啊 ，其实都是比较领先的 ， 这些技术都是需要很多年的沉淀积累的 。 我觉得日本的产业结构它必须要放到全球它的产业链上去 ，而不能只停留在日本本土 ， 它才能够往前发展 。 日韩其实都是这样 ， 我觉得他们都是没得选的 ， 要想继续的快速发展 ，其实就需要加入这个闭环这个生态 。 那么特别是美国的这个阵营 。 **敏姐** [33:04] 所以日韩现在等于是美国最铁的铁哥们 。 **石磊** [33:07] 最铁的 ， 对 ， 欧洲其实是不太一样的 ， 欧洲只是保底吧 ， 一个是安全 ， 一个是能源需要美国 。其实我挺好奇的一个点就是 ， 尤其是 AI 这个产业 ，因为中美它特别像两种 ，不能说两种路径 ，但是它是两种话语体系 。 **Kai** [33:22] 我不知道敏姐和石总你怎么看 AI 产业在未来各个国家的站队 ， 包括我们中国的这些 AI 的能力 、 大模型这些溢出 ， 怎么样可以去更多的去做海外的生意呢 ？ **石磊** [33:33] 一家之言啊 ， 就是中国的 AI 从规划上， 无论是 AI 大模型的发展 ， 这个是比较市场化的 ， 参加全球的竞争 ，但另外一方向 ， 它的定位更多像是一种未来的公用事业 。 所以它是一个开源的为基础 ，并且来支持大家有五花八门的应用 ， 然后让这个经济体基于我们某些方向的领先 ， 来获取更大的快速增长在下一个时代 ，并且支持 AI 的未来是要是能源 ，而中国的能源的整个网络是比较发展 ， 它也显然是个公用事业 。 而且中国的能源的网络节点规划是高度计划型的 ， 它跟美国发展不一样 ， 美国现在是各地电网都是缺电 ， 缺电的容量 ，而中国告诉你就这八大节点 ， 然后你就围绕八大节点建机房 ， 然后机房你们就自己搞这个大模型 ， 然后你们自己去做些联通 ， 然后和政府支持一些投资 。 所以最后我觉得中国这里可能是一个偏成本可控的 ， 希望能够在这个大的 AI 技术设施上能够衍生出更多有竞争力的其他的产业 。 美国是说我要用 AI 来引领全世界 ， 可能 AI 本身由于它是一个资本市场自然而然驱动 ， 所以它天然要求 AI 本身就需要顶尖 ， 然后能赚钱能够闭环 ，但中国是说我要放在更大生态的角度去看这件事情 ， 所以有点会不太一样 。 **敏姐** [34:51] 感觉中国是不是更普惠一些 ？ **石磊** [34:53] 对 ， 可能希望能够达到这样的情况 ，但是普惠的结果可能也是大众要支持 ， 就是资本市场要支持 。 你会想美国那套东西可能还它是能赚钱 ， 能有一定的闭环效应 ， 中国这个真的是需要资本市场融资的 ， 对吧 ？ 不可能赚到很高的利润的 。 ### 消费观察 **敏姐** [35:08] 那我们再回到跟每个人息息相关的内容啊 ， 来聊聊日本的消费 ，因为阿凯也经常去日本嘛 ， 去你观察日本当下的消费怎么样 ，因为我们得到的信息可能都新闻里的说什么日本现在物价飞涨啊 ， 消费降级啊 ， 还有就是他们引以为傲的服务质量也在严重下滑 ， 日元贬值呢又会带来满大街外国的游客 ，但是去的人又说感受度跟 10 年前也差不多 ，不知道你实地的观察是怎么样的 。 **Kai** [35:36] 我今天的分享可能很多都是以东京为例 ，不能代表整个日本 ， 所以如果我有说的不对的地方 ， 请大家多多包涵 ，因为我自己每次去东京的时候都会有一种明显的割裂感 ， 一种就是我们刚刚说新闻报道上的这种宏观层面的割裂 ， 那就是像很多财经版面上， 它就是会铺天盖地的说日经指数如何的突破新高 ， 外国人都在爆买 ，但是社会新闻的版面上 又会说日本物价现在涨到了什么程度 ， 消费低迷到了什么程度 。 另一层就是我们作为游客的现场体感上的割裂 ，因为外国游客不管是欧美游客还是咱中国游客 ， 这两年都会觉得日本非常的便宜 ， 所以这些比较热门的餐厅啊 、 酒店啊 、 娱乐场所啊 ，其实都在排长队 ，但只要你走进居民区的超市里 ， 你又会发现本地的老百姓好像又在看那个标签 码 ，在精打细算 ， 所以其实大家说的这些都是事实 。 那我先讲一下日本这个国家的消费市场有何特殊之处 ，有一个很大的点就是它的消费体验是高度集中的 ， 那一方面就是集中在特定的区域 ， 比如说东京圈 ， 就是东京都加神奈川加琦玉加千叶的一都三县 ， 这个区域它就已经占了日本全国 29.3% 的人口 ， 接近 3,700 万人的这样一个规模 ， 然后从 GDP 视角来看 ， 大概也贡献了全国 30.6% 的 GDP， 这种集中度其实在所有的发达国家里都是非常罕见的 。 另一个方面就是日本它的消费特别的集中在线下的渠道和场景 ， 现在如果我们以零售的 GNV 来看 ， 它 90% 以上的 GNV 依然来源于线下， 只有不到 10% 是来自于线上， 所以它不像我们中国 ，因为我们的电商渗透率其实在 45% 到 50% 左右 ， 韩国能排到第二大概是 35% 到 40%， 全球的平均水平 也就 20% 左右 ， 所以日本不到 10% 的线上渗透率在这个领域确实是一个异类 。 对应的日本的线下经济就非常的发达 ， 那他们的线下的零售的生态其实是在互联网出现之前 ， 或者说在电商出现之前已经进化到了一个非常成熟的状态了 ， 这就导致后来即使电商起来了 ，但是它在日本是很难打出那种对于线下的绝对的效率上的代差 。 比如你在东京生活 ， 你的整个生活和工作的动线其实早就被这些线下的商家都给吃透了 ， 那我们可以做一个情景假设 ， 那你上下班通勤坐电车 ， 你会发现人流稍微大一点的车站基本上都配套有很完善的地下购物街或者是地面上的商店街 ， 然后一个站点它可能四通八达 ， 会连接着很多不同品牌的百货大楼 ，而且这些百货也都是各家铁道公司自己开的 ， 这个比较违背直觉 ， 和我们国内不太一样 。 比如像东急 ， 它就是主要在涩谷 ， 小田急和京王它就 base 在新宿 ， 东武呢还是在池袋 ， 那样 JR 它旗下还有 Luminare 和 Adolet， 整个体系其实就是日本从 100 多年前的小林一三的时代就开始兴起的 ，他们建立了一个所谓的叫私铁闭环的这样一个生态 ， 就是我作为铁道公司 ， 我负责开发整个铁道的线路 ， 我也让你住我 沿线开发的这些社区 ， 就是这些居民房也是我建的 ， 然后你的上下班的通勤的路线 ， 电车也是我来负责 ， 顺路你上下班的时候还在我开的这些百货公司和商店街里买菜 。 所以这就是日本线下实体经济里非常有意思的一个现象 ， 它是由铁道公司在主导的一种零售生态 。 那除了这些大百货 ， 进入居民区你又可以看到各大品牌的连锁便利店 ， 罗森啊 、Family Mart 啊 、711 这些都是 ， 那核心的商圈可能基本上七八十米就是一家 ， 那这些店里你可以交水电费 ， 你可以取钱 、 打印 、 买票 、 寄快递 、 存东西 ， 它其实就像一个万事屋一样 ， 什么样的服务都可以给你提供 ， 然后周边还会有密密麻麻的自动贩卖机和药妆店 。 当然其实现在国内的一线城市 ， 还有很多二线城市也有接近这种密度的线下商业的服务触点 ，但是我们还是会把很多服务都集中在移动端 ， 所以从效率或者说灵活性上来说 ， 我们不会比日本要差 ，但是正因为日本这种业态它出现的太早了或者太完善了 ， 就以 至于它线下的整个商业的先发优势就很明显 ， 所以它也慢慢的就出现了一种路径依赖 ， 这就导致后来移动互联网和电商在日本出现的时候 ， 它所能提供的对于普通消费者而言的这种边际效用的增量就比较有限 。 所以我们可能不能简单的说日本人抗拒电商 、 抗拒数字化 ，而是他们的线下体验已经被优化到了让电商的效率的优势没有那么的明显 。 这就带来了一个好处 ， 它的好处就是你作为一个游客也好 ， 或者说你是去日本做商业观察也好 ， 你去日本做这些在地的考察和调研的时候 ， 你的效率就很高 ，因为如果他们的商业形态是非常线上的话 ， 非常数字化的 ，其实你很难有直观的体验 ，而且如果它的消费触点又很分散 ， 那你来回奔波交通也很麻烦 。 比如如果你去美国做同类型的考察 ， 你要往返美国的东西海岸去看它的消费生态就会非常的麻烦 ，但是你在日本就可以非常高效的做完你所有想做的田野调查 ， 它的城市本身就很容易逛 ， 非常的紧凑 ，而且你在整个走街串巷的过程当中就可以直观的看到它的人流动线 ， 还有店铺相互之间是怎么进行互动的 ， 看到它的消费生态和居住生态是怎 么样有机的镶嵌在一起的 。 所以说到这其实我又想到之前敏姐跟我说 ， 就是石总和敏姐两位都很喜欢咖啡文化 ， 尤其是喜欢体验那种社区咖啡店 ， 对吧 ？ **石磊** [41:27] 嗯 ，是 。 **敏姐** [41:28] 我们不讲究啊 。 **石磊** [41:29] 敏姐讲究的啊 ， 敏姐精品咖啡呢 。 **敏姐** [41:32] 没有 ， 我都喝过蜜雪冰城的咖啡 。 **石磊** [41:35] 日本是全球最顶级咖啡的最大的消费地 。 **Kai** [41:38] 对 ，其实我觉得日本它的咖啡文化和中国的文化不太一样 ， 你如果光从咖啡豆的品质或者说很多一些玩法来说 ， 我觉得中国的咖啡文化已经非常的兴盛了 ，但是日本它就是在我刚刚说的这种线下的零售生态里 ， 它在组建它的咖啡的线下的有机体的时候 ， 它可能会有一种独特的组织形式 ，因为我们都是生活在上海和杭州嘛 ， 两个城市都是这个咖啡文化很深的城市 ， 尤其上海它还是全球咖啡店最多的城市 。 为啥说这个呢 ？ 就是因为我们现在国内的一二线城市的咖啡的文化或者业态已经相当成熟了 ，但是呢我们身边依然会有很多这些精品咖啡店的店主 ， 或者说主理人， 或者说像我们这些咖啡爱好者吧 ， 很多人都会专门跑去日本做咖啡零售产业的考察 ， 就是去探店 ， 倒不是说日本的咖啡比我们这更好 喝 ，而是刚刚说他们为了体验这种日本独特的咖啡文化 ， 尤其是他们那套所谓的叫吃茶店的文化 ， 日语叫 kisaten，其实大家想看的就是那些深藏在居民区里面的只有七八个座位的小店 ， 或者是那些在代官山 、 中部黑这些精品咖啡店 ，他们是怎么靠非常极致的空间利用 、 动线设计 ， 还有品牌营销 ，在不怎么吃资本 、 不怎么砸钱的情况下也能稳稳 经营几十年的 。 至少我个人作为一个商业观察者 ， 我对这种业态非常的感兴趣 。 **敏姐** [43:00] 我也是 ， 就杭州的社区咖啡店 ， 我跟石磊也交流过 ，其实你只要不扩张 ， 只要在品质上有所要求 ， 实际上都能过得还不错 。 **Kai** [43:09] 是的 ，因为它其实就是一种微型商业怎么更好的嵌入生活街区的一种商业逻辑嘛 ， 国内现在做的其实也非常的好 。 那在日本的话 ， 它这种逻辑会更加的普遍一些 ，因为不管是它的日料店啊 、 文具店啊 、 买手店啊 、 中古店啊 ， 这些细分的零售业态里其实都已经很成熟在应用这套逻辑 。 所以你可以说对于那些想要去研究线下零售空间的这些商业观察者来说 ，在日本就是一个非常高度浓缩的 ， 随时可以做近距离切片研究的一个案例库 。 所以我们现在身边其实有很多人是专门组这种商业考察团的 ， 或者是游学团 ， 就跑去日本每次都定不同的主题 ， 倒不是说咱们国内没有东西可以考察 ，因为我说了其实单论效率 、 规模还有数字化 ，其实国内很多业态都已经是走在前面了 ， 领先全球了 ，但是日本它提供了一个不同的参照系 ， 它把那些非标的 、 充满空间叙事的 ， 还有一些小众趣味的 商业形态做到了某种极致 ， 那确实可以给国内的很多商家带来比较新鲜的灵感 ， 然后有些模式也可以拿回国内做反向的一些植入和尝试 。 而且我也觉得就是现在国内的消费市场就是在经历某种线上重返线下的趋势 ， 年轻人开始追求月子消费啊 、 情绪消费啊 ， 那线下它这个有形的空间实体确实就是一个更好的载体 。 而且最近几天就是农夫山泉的钟闪闪 ，他关于平台经济的一些言论也引起了全网的讨论吧 ， 我个人觉得这其实是个好事 ，因为线上和线下本就是应该相互的融合和互补的 ，而不是说是一种非此即彼的替代的关系 。在日本的话 ， 如果你就考察完了这样一个主题 ， 或者是一个城市 ， 你想换个地方 ， 那日本的城市群之间的通勤也相对比较方便 ， 东京逛完去 关西 、 去大阪坐新干线也就是几个小时的事情 。 所以这就是我刚刚说的日本消费行业的一些特殊的极具性和多样性 。 **石磊** [45:01] 哎 ， 刚才你说的这个在社区里面的这种小店文化 ， 还有这种非标的文化 ，其实我挺感兴趣 ，因为这两年我觉得年轻人都很喜欢这种特征吧 ， 举点案例在日本你看到的这种社区的小店的一些很有意思的地方 ， 这种非标业态 。 **Kai** [45:17] 嗯 ， 可能举一个例子 ， 就是日本它现在的咖啡店 ，他们可能不会说我就是一个咖啡店 ， 我可能是一个书店 ， 我可能是一个文创店 ， 这些店的店主当然他也是分两类 ， 第一类他可能就是常年生活在这个街区的 ， 所以他对这个街区很熟悉 ， 可能周放的邻里他也都认识 ， 所以当他想做这样一个小店 ， 或者说夫妻老婆店的时候 ， 人家天然有这个流量的支持 。 那另一类就是带着那种比较高大上的这种精细化叙事的品牌叙事的这些商业 ，他刻意的进入这种小的居民区 ，他有点像降维打击 ， 可能他背后是比较成熟的一整套咖啡产业体系 ， 那比如像 Blue Bottle 第一家在日本是在清澄白河开出来嘛 ， 很多人去那考察嘛 ， 现在虽然大家对 Blue Bottle 的这个评价有点褒贬不一吧 ，因为它确实也有点营销过度 ，但是像这样 的很多一些带有资方背景的 ， 或者说比较高大上叙事的咖啡店 ， 那他们确实在日本的居民区里成败很难说 ， 就是你不能很刻意的把它在商业区里成功的叙事就直接嫁接到日本的居民区 。 日本居民区有一套独特的玩法 ， 它确实需要你有机的和这个街区融合 。 **石磊** [46:24] 就现在中国也特别有意思啊 ，有一些朋友开这种小店和他们原来也加盟过一些大的品牌连锁店 ， 这个感受差距非常巨大 ， 如果你是一个社区小店 ， 你就那么一两家店 ， 实际上你通过融入这个社区深度的 ， 做一些这个社区高度非标型的产品和服务的话 ， 它很容易赚钱 。 **Kai** [46:45] 没错 。 **石磊** [46:45] 但是你别想着说复制说一万家 ， 那你肯定赔钱 ， 就是在日本已经走出来这条路 ，其实它就一直就是这样的 。 **Kai** [46:52] 是的 ， 它就是要定制化 、 精细化 ， 你一个故事别说讲整个日本了 ， 你一个故事可能在整个东京都是不成立的 ， 每个街区它都有自己的文化和特征 ， 就可能有些街区或者说某家店 ， 它就是在当地只供这个手冲咖啡 ， 然后它可能只做一种单一品种的豆子 ， 它就是会把这种东西切得很细 。 **石磊** [47:12] 实际上是社区和这个社会状态决定了这样的商业形式 。 **Kai** [47:15] 对 ， 或者说他自己本身创造了一个很好的故事 ， 然后周围的整个社区都很 buy in，他得切得非常非常的细 。 **石磊** [47:22] 对 ， 所以你通过上资源去复制是不可能细的 。 **敏姐** [47:26] 很难 。 还有刚才阿凯说线上线下本来应该融合和互补的 ， 我想起来若干年前马云不是想做新零售吗 ？ 他当时他还收购了银泰百货啊什么的 ，他当时想做的就是线上和线下融合互补 ，但是后来好像也不是很成功 。 **石磊** [47:43] 对啊 ， 被美团是反向给干掉了呀 ， 外卖啊破坏了整个的社区的特殊性 ， 商业的非标化全部是标准化的 ， 然后让这些提供产品的商家想去做一些精细化东西 ，其实环境也是很痛苦 ， 特别是你去加大这个补贴的时候 ， 你去竞争的时候 ， 就破坏了原有小众的那些生态 。 **Kai** [48:03] 我们说这种模式叫 O2O 或者叫 OMO， 就是 Online to Offline 或者是 Online Merging Offline， 就是线上线下融合这个事 ，其实在中国这个故事反而是线上在讲 。 线上有时候它会需要让自己变得更加程序正义 ， 它说我是在融合线下 ，其实它更多的是在取代线下 。 它把线下很多作为了要么是它的前置仓 ， 要么就是一个它外卖的这个出货的出餐点 ， 它并不是真正的在帮线下做更多的引流和商机的转化 。 所以我觉得这个可能它有时候会有些交往过正 ，但我觉得这种消费生态它也是切中了中国这 20 年发展的一个大的宏观的趋势吧 ， 就是大家确实在追求效率 、 追求低价 ，但是到这个时间点 ， 可能很多东西确实要再重新回来看一看 。 **石磊** [48:47] 对 ， 我觉得已经变了 ，因为消费现在不是多快好省的时代了 。 **Kai** [48:51] 对 。 **敏姐** [48:51] 它跟阶段有关系吧 ， 就像阿凯说追求效率 ， 或者说 GDP 提升的速度比较快的时候 ， 大家确实不愿意把时间浪费在这种小情小调上吧 ，但是如果增长率一旦下来了 ， 实际上你发现可能效率没有用处了 。 **Kai** [49:06] 没错 ， 所以不同的时代不同的叙事 ， 那么商业就要尽快的去适应这种叙事 。 **敏姐** [49:12] 对对对 。 **Kai** [49:13] 所以很多人就会觉得日本或者说东京 ， 它就是一个巨大的主题乐园嘛 ， 就是里面能找的这个点非常多 。 ### 物价压力 **Kai** [49:19] 回到你刚才的问题 ， 就是我们说一下物价 ， 那我就在石总和敏姐面前班门弄斧一下， 聊一下这些宏观的数据啊 ，因为如果只看 CPI， 那整个 6 月其实日本的同比是 1.7%， 甚至还一度回落到了日银 2% 的目标线的下方 ， 主要是因为它在这个一篮子的服务和商品里面 ， 像房租啊 、 旅游啊 、 家电啊 ， 还有耐小品这些大头 ， 它还是相对比较平稳 ，但是 占这个篮子 26% 的食品 ， 就是米面 、 粮油 、 生鲜 ， 还有这些外食的餐饮 ， 就这些买菜钱和日常的生活吃饭钱 ， 确实涨得非常的明显 。 然后另外一个就是能源和油价 ，因为日本的能源都是全靠进口嘛 ， 现在美国伊朗还在打 ， 整个国际油价还在高位下不来 ， 那再叠加日元的弱势 ， 所以居民在这方面的交通和能源账单上的压力确实非常大 。 但如果从我作为一个游客在两地穿梭的这个微观体感来看呢 ，其实现在整个东京和上海的消费水平其实大差不差 ， 大家其实也有体感 ， 比如说餐饮这块 ， 你去一些连锁餐厅 ， 像这个松屋啊 、 吉野家 、 十七家 ，他们在国内也有很多的分店 ， 那你吃一个牛肉饭套餐 ， 或者说你在东京街头吃碗拉面 ， 可能也就是七八百到一千日元左右 ， 那折合 人民币就是三四十块钱 ，其实和上海商场里的很多连锁餐饮店的客单价是差不多的 。 交通方面 ， 日本确实要贵很多 ， 那主要是两者的这个商业模式不太一样 ， 地铁比如说上海的起步价三块钱 ，而且我们是全网统一计费 ，但是东京的地铁起步价就是要大概 180 日元左右 ， 相当于人民币八九块 ，而且比较特殊的就是我们刚刚提到的东京的轨道交通系统 ， 它 其实是由很多家不同的铁路公司一起运作的 ，而且很多都是私营铁路 ， 比如这个 Tokyo Metro 啊 、 都营地铁啊 、JR 这些 ， 不同的公司都在运行自己的线路和网络 ，他们相互之间并没有一个统一的联运的计费系统 。 那么你在做一些跨公司换乘的时候 ， 你就需要重新进出闸门 ， 车费它也会分段的计价和累加 ， 所以费用就会比较高 。 **敏姐** [51:23] 而且日本打车是不是特别特别贵 ？ **Kai** [51:25] 对 ， 日本的出租车文化它确实不一样 ，因为它是一个专属经营的这样一个范围 ， 所以它的这个价格 ， 比如说你从这个成田或者羽田机场打车进市中心的你这个酒店 ， 可能一下子就烧掉几千块人民币 ， 这也是很正常的 ， 尤其在高峰的时候 。 所以说日本的打车是特殊的一个商业现象 。 然后就是说到酒店住宿这一部分 ， 那东京确实在这块会比上海更贵一些 ，但从数据上来看 ，其实他们的入住率几乎没怎么涨 ，但是房价出现了两位数的暴涨 ， 比如今年初覆盖东京 、 大阪 、 京都 、 北海道 、 冲绳 、 福冈这六大主要的旅游和商务城市 ，他们的统计数据显示 ， 平均的房价同比上涨了 18.1%，但是住宿的总人 次反而同比下降了 5.3%。 这个价格的上升其实并不是因为国际游客的数量涨了多少 ， 那相反其实从去年底到今年上半年， 我们知道中日的关系有降温嘛 ， 中国游客一度暴跌超过了五成 ， 即使欧美游客的数量确实在上升 ，但是整体的住宿的人次其实还是同比微降的 。 所以真正在推高酒店房价的是两件事 ， 那第一个就是日元贬值 ， 让来的这批游客他们人均的消费能力更强 ，他们也愿意负担得起更贵的房间 ， 尤其是这些欧美游客 。 第二个其实是酒店自己的人手不足 ，因为现在很多酒店它的前台啊 、 保洁啊 ， 还有夜班人员 ， 这些岗位是经常招不满的 ， 所以很多酒店就干脆主动锁房 ， 就是它只释放七八成的房间 ， 靠拉高剩下这些房间的客单价去维持它的总收入 。 所以这轮酒店的涨价 ， 它是酒店从追求入住率向追求高客单价的一种转变 ， 本质上也是它供给上位 ， 自己做了一个主动的收缩 ， 叠加上这个游客购买力的抬升 ， 它共同作用的一个结果 ， 所以并不是简单的说人多了就不够住的这样一个情况 。 **石磊** [53:18] 对 ， 我因为我正好恰好看到了一个数据 ， 能证明一下刚才凯说的 ， 就是首先日本这半年虽然损失了 50% 的中国游客 ，但是它的整个旅游收入还是在稳步增长的 ， 它主要替代中国游客的是台湾游客和韩国游客 ，并且他们就是以高客单价 ，因为他们赚了很多美国人的钱嘛 ， 对吧 ， 你看又回到了美国大哥帮着赚钱嘛 ， 我们消费的跟日本消费就是高客单价 ， 然后 这两个地方就完全替代了 。 **Kai** [53:46] 是 。 **石磊** [53:46] 确实是 ， 就你说的 。 **Kai** [53:47] 是 ，而且他们那个数量上可能欧美游客增加的也很多 ，但是欧美游客好像在日本在地消费这事确实没有咱这个东亚国家更加的积极 ， 所以韩国人包括我们 ，其实消费的能力还是很强的 。 为什么日本现在老百姓他们还是会普遍觉得现在物价有点离谱 ， 然后觉得自己日子没法过呢 ？ 因为我们是在国内嘛 ， 我们习惯了过去这种几十年伴随经济增长发生的正常的物价浮动 ，但是日本社会我们知道它在泡沫破裂之后， 它经历的是物价长达近 30 年的几乎可以说是似水一潭 。 因为顺着刚才石总分享的一些宏观数据 ， 我们其实可以看到 1995 年到 2020 年这 25 年， 日本的 CPI 的累计涨幅大概只有 2.7% 左右 ， 那折算成年化增速大概只有 0.1% 左右 ， 基本等于完全的静止 。 但与它对应的是 2020 年到 2026 年年中， 那日本的 CPI 就累计上涨了 13.6%。 所以这种感受回归到微观视角上， 那就是以前一碗牛肉饭三四百日元 ， 便利店一瓶饮料一百日元 ， 它是几十年如一日的 ， 那这种价格不涨的感知 ， 它其实是日本将近两代人的一个心理锚点 ， 大家已经习以为常了 ，但现在这种锚点它被拔掉了 ， 那一边是几十年没变过的心理预 期的失效 ， 那另一边又是居民钱包的缩水 ， 两头一起塌房 ， 所以这些老百姓会觉得他们失去了对生活的掌控感 。2025 年全年其实日本的实际工资 ， 刚刚石总有提到就是同比下降了嘛 1.3%， 然后是连续 4 年的负增长 ， 物价涨幅和名义工资之间也出现了剪刀差 ， 单月的峰值最高是被拉大到了 4.5 个百分点 ， 堪称是那 4 年里老百姓体感最痛的一年 。 尽管这两年的春斗 ， 就是每年春天的这个劳资谈判 ， 厚生劳动省还有这些主流新闻里都会极力的宣传春斗加薪的幅度如何的创造了 30 年的新高 ，因为往年都是 1% 到 2%， 这两年连续谈出了 5% 以上的加薪的涨幅 ， 然后把最低的时薪提到了这 1170 日元以上 ，但是春斗这个 5% 的光鲜数据 ， 刚刚石总有讲 ，因为本质上是由这些大财阀 ，由丰田 、 本 田 、 松下这些拥有强势的工会企业 ， 这些跨国巨头来率先敲定的 ，但是真正吸纳了日本全国 70% 就业人口的这些中小微企业 ，他们的工会组织效率很低 ，但是这些原材料成本的增长 ， 这些微薄的利润 ， 就让这些企业无力去跟进这些头部大企业的薪资涨幅的 。 所以层层的传导下来 ， 绝大多数的普通打工人 ，他们能拿到的实际的名义的调薪大概也就 2% 出头 ， 那扣掉了所有的这些物价的涨幅之后 ，其实普通家庭的真实的购买力就是在缩水 。 虽然到了今年上半年情况出现了一定程度的修复 ， 实际的工资增长也出现了几个月的转正 ，不过很难说这个时间点大家的日子就真的变好了 ，因为这其实是一场还没有还完的债 ， 过去几年这种被持续削弱的购买力的一个大坑吧 ， 它不是靠这几个月 1% 点几的增长就能够立刻去填平的 ， 只要国际油价持续在高位震荡 ， 日元的汇率依旧低迷 ， 那么随时就会继续推高它的输入型的成本 ， 所以这个整个刚刚勉强转正的购买力数据 ， 可能它的底层依然是非常的脆弱的 。 **石磊** [57:04] 所以这里我从宏观视角再回应一下啊 ，因为一个经济体里面的货币政策 、 财政政策和它的通胀和通胀预期 ，他们之间完成了互相的传导关系 ，其实不是一个线性固定的 。 以前我们说一个物价上涨之后， 比如说你通过加息 ， 让这件事情有一个恢复的特征 ， 一个负反馈的特征 ，但是中间的一个传导变量是通胀预期 。 如果一个社会从一个通缩的预期转型成了一个通胀预期 ， 实际上它会带来你的货币政策巨大的挑战 ， 就是你货币政策如果慢了或者晚了 ， 会带来不是一个恢复型的 ，而是一个扩张型的 ， 大家会觉得你加息不够 ， 你根本就没有带来我实际物价的控制 ，因为它的通胀预期 ， 你现在可能通胀是一两个点 ， 那未来他会觉得已经到三四个点了 。 所以日本我觉得和美国都面临这样的问题 ， 美国已经走出来了 ， 它的通胀预期已经从比较低的 ， 原来只有 2% 附近 ， 降到 3% 这个水平 ， 当然还是可控的 ，但如果有一天美国人的通胀预期到 4-5%，因为之前在 80 年代时候就是 6-7% 那种高通胀时代预期 ， 所以你那个时候再去变一些货币政策很慢的话 ，其实没有什么效果的 。 而中国现在的通胀预期 ， 从通胀预期转成通缩 ， 连续几年， 然后大家今年会感受到差异很大 ， 上游通胀 ， 下游通缩 ， 那现在大家来看又往通缩走了 。 我们聊过一期就是二季度 ， 从宏观数据上来讲 ， 它已经脱离了通缩 ，但实际上下游感受到的还是通缩 ， 那最近 7 月通缩在加剧 ， 所以消费者和投资者都预期下之后呢 ， 你原本本来说日本的安倍的三支箭 ， 包括现在高市的一些政策 ， 它是推动通胀往上走 ， 要汇率贬值一些嘛 ， 它的直接作用机理是说通胀上去了 ， 你就少存点钱 ， 多花 点钱 ， 或者多投个点钱 ，但是如果你国内又没有投资机会 ， 消费又这么停滞 ， 那大家就会把钱放到海外去 ， 这个时候你自然就是汇率贬值 ， 大家都出去了 ， 它最后形成不了政客们想要的那种状态 。 **Kai** [58:53] 所以有时候可能管理预期真的是门艺术 ， 它就会直接影响到每个产业的信心 。 **石磊** [58:59] 很重要 。 **敏姐** [59:00] 还有就是如果想要消费往上走 ， 或者多花点钱 ，其实还有一个对收入的预期管理 。 如果像刚才阿凯说的 70% 的中小企业的就业人员收入并没有提升的一个预期 ， 实际上也很难讲消费升级 ， 提升消费 。 **Kai** [59:16] 然后我觉得我们可以沿着刚刚的话题再说一下那个消费降级这个事 ，因为我觉得降级这个词可能在形容日本上面不是特别的准确 ， 我会更希望用分裂这个词来形容 ，其实也就是石总一直在说的 K 型分化 ， 它在消费侧的一种呈现 。 我可以给大家举个例子 ， 我们拼多多的这个海外版 Temu， 当然有些人念它叫 Temu 或者 Temu， 它没有一个标准的念法 ， 就这个 Temu， 它现在在日本的月活跃的用户数已经从 2024 年年中的 3100 万人的左右的体量 ， 涨到今年年中大概 5800 万人左右 ， 就是一个月活 ，不到两年就翻了将近一倍 ， 它已经逼近了日本本土的主流电商平台的量级 。 对比一下的话 ， 日本本土的两大电商巨头 ， 一个是乐天 ， 它的月活大概 7200 万人，Amazon Japan 它大概是 6800 万人， 所以 Temu 冲到的这个量级已经意味着现在全日本大概 9000 万的智能手机的用户当中， 有超过六成的人每个月至少会打开浏览 Temu 一次 ， 所以它的这个用户覆盖面其实已经跻身到了日本电商的第一梯队 。 当然从 GMV 的维度上， 那 Temu 肯定是和乐天还有亚马逊这些平台有比较大的差距 ，因为 Temu 它走的是极致性价比的白牌的路线嘛 ， 它和其他几个做正价的这些精致的平台是不太一样的 。 但现在 Temu 也在做战略转型 ， 就是它把自己从以前那种以做跨境直邮小包的方式为主 ， 慢慢的开始推他们的所谓的半托管和本土店的模式 ， 就是鼓励商家把货备在国家的海外仓 ， 来提升它整个物流时效和服务时效 ，而且也开始鼓励更多的本土商家的入驻 。 就是 Temu 它现在不仅上面是卖咱中国自己的品牌和供应链的货 ， 它有越来越多的本土市场 ， 比如说日本本土的商家和供应链进行入驻 ， 这个趋势其实在其他几大跨境电商平台都是一样的 ， 比如像速卖通啊 、TikTok 啊 ， 这些其实都是这样 。 一方面就是为了提升服务体验和降本增效 ， 那另一方面也是为了规避一些监管问题以及降低关税风险 ，因为现在在整个中国出海的跨境电商的大潮里 ， 日本已经是我们跨境电商最大的单一目的地之一了 ， 那不同的平台可能不太一样啊 ，但总体上可能是一个排前三的水平 。 那大家也都知道日本的消费者一直都是以严苛和挑剔著称的 ， 所以他们为什么会用这样的平台呢 ，其实是值得我们去分析的 。 当然日本消费者它有一个特点 ， 就是他们的退货率不高 ， 我觉得这个点特别有意思 ， 我们可以展开来讲一下 ，因为欧美的电商的退货率一般是百分之二三十 ， 国内会比较离谱一点 ， 尤其是大促集结 ， 尤其是直播电商这种类型 ， 那比如说抖音啊 、 快手这些 ，他们的部分品类 ， 尤其是服装 ， 它的退货率可能是奔着百分之八九十去的 ， 就是在大 促的期间 ，但是日本一般是不到百分之五 ， 这有一个天与地的一个区别 。 那具体的原因是什么呢 ，是因为在日本消费者的潜意识里 ， 除非他所购买的商品存在着明确的破损或者是缺件或者是假货这些问题 ， 否则因为他自己选错尺码或者是他觉得这个颜色没有达到他预期等等这些主观的个人原因的退货 ， 都会被他们视为是在给店家制造麻烦 ， 或者 说缺乏契约精神 。 所以很多日本的消费者 ，他即使买到了自己觉得不太合身或者是有点不满意的商品 ，他也是宁愿去挂在二手平台上卖掉或者就闲置 ，他也不会轻易的去发起这个退货流程 。 这点其实和我个人的消费习惯是比较相似的 ， 我也是一个非常不好意思退货的人， 我不知道就是石总和敏姐是什么样的一个习惯 。 **敏姐** [1:02:51] 我感觉我太对不起那些商家了 。他不是有七天无理由退货吗 ？ 我经常就点那个我不喜欢 。 **石磊** [1:03:00] 对 ，其实不需要理由 。 **敏姐** [1:03:01] 对 ，不需要理由 ， 现在都很人性化 ，但按照阿凯这种说法 ， 感觉也有一点缺乏契约精神 。 但是我还看到就是你刚才说退货率到 80-90， 我还看到一个数据就说国内整个网购女装的退货率接近 70% 嘛 ， 很多靠网红起家的 ， 像之前很有名的张大奕啊 ，他们这些淘宝女装最近都关店了 ， 可见网上买衣服退货其实是个普遍现象 ，其实就是货不对版 。 它宣称的那些面料啊 、 版型啊 ， 你拿到手就觉得自己怎么会买这种衣服 。 而且像我妈拼多多超级 VIP 老太太 ， 她也天天收货退货收货退货 。 我观察他们拼多多买的 ， 嗯 ， 这里没有说拼多多不好的意思 ， 就质量真的更差 ， 就是退货率我估计会更高 ， 比淘宝 。 **Kai** [1:03:51] 其实现在国内整体它的电商的生态是占消费者的 ， 对吧 ？ 它更多的会保护消费者的购物体验 ，但是对应的可能商家就会承受一些压力 。 这其实和最早阿里说我们让天下没有难做的这个生意 ，其实有时候大家会稍微觉得有一些不可思议 ，因为现在确实很多商家觉得做电商已经变成了稍微有一点挑战的生意 ， 所以我们前面才说未来会不会有线上重新回归线下的一个趋势 。 我觉得这是一个非常有意思可以观察的点 ，因为我觉得正常的退货确实是可以理解的 。 因为很多人就是看中了这个七天无理由的退货的政策嘛 ，但是对商家而言比较难的一点就是 ，有些在大促期间真的会有一群人 ，他是专门把某一个衣服买回来就穿几天 ， 然后利用这个七天的窗口再把它退回去 ， 所以这种情况对商家而言他的体验就不是很好了 **敏姐** [1:04:39] 。 还有之前拼多多的仅退款 ， 这个其实对商家我觉得是很不合理的 。 **Kai** [1:04:44] 是的 ， 就我们回到日本人这边 ， 对他们来说 ， 如果他们对这个商品或者服务不满意 ， 通常会怎么办 ？ 他们最直接的方法就是给你写差评 ， 所以他们对写消费者评价这个事是非常上心的 ，他们会喜欢在下单前进行极其繁琐的一个自我核实的流程 ， 比如反复的去核对这个尺寸 ， 去查看这些材质的说明 ， 然后认真的看其他消费者的 Q&A，他确认无误之后他才会下单 。 所以这就给商家提出了一个新的要求 ， 就是你得维护好你的商品链接的评分 ，因为我觉得我们大多数的国内的消费者其实我们是习惯随手打五颗星的 ，但是在日本五分是一个什么 level 呢 ？ 它其实是留给所谓的超越人类想象的极致神作这样的商品 ， 你才适合打五分 ，其实四分已经是属于极为优秀了 。 所以你给三分或者 3.5 分 ，其实在他们看来是一个比较正面的一个合理的评价 ， 这种新的评价体系就会经常让那些出海去日本的跨国的卖家会比较困惑 ，因为他们会觉得我的产品质量其实也不差 ， 然后国内也都是 4.5 分以上 ， 怎么到日本就变成三分了 。其实商家也要理解这种文化差异 ，但如果他们对你的产品真的很不满意 ， 那就真的会写小作文了 ， 这个才是比较麻烦的 ，因为这种小作文一旦被 post 上去 ， 被其他消费者看到 ， 那你这条商品的链接可能真的就废了 。 如果他们写的真的是非常合理的话 ， 我们看中国跨境电商在日本 ， 尤其是 Temu， 它把这个月活做这么大 ， 往深层一次看 ， 它不仅仅是日本消费者爱捡便宜这么一个简单的叙事 ， 它其实代表的是日本的消费市场的一个结构性变化趋势 ， 就是日本的消费者他的很多传统观念在这些新兴的跨境电商平台面前已经产生了一些松动和一些对务实的 ， 你可以说是妥 协 。 因为过去他们对于商品品质是非常苛刻的 ，但现在为了对抗这种通胀 ， 大家开始主动的降低预期 ，他们觉得只要功能合格 、 价格够便宜 ，他愿意给这些白牌供应链一次尝试的机会 。 但也正因为他们怕麻烦 ，不好意思退货 ， 所以他们就把这些所有的避坑的功课就前置都给他做完 。他们会在 social media 上分享各种经验帖 ， 所谓的 Temu 扫货的攻略或者是避坑指南 ， 像手机壳啊 、 收纳盒这些小件的家居用品 ，他们就觉得去 Temu 上是可以闭眼入的 ，但如果是更加精密的消费电子产品 ，他们还是会比较谨慎 ， 或者说选择自己国家的产品 。 所以他们真正在这些平台上寻求的其实就是一种极具性价比的平替 ， 说白了就是在他们实际购买力缩水的这样一个大背景下， 如何用最低的试错成本去努力维持他们以前生活的那种体面 。 **敏姐** [1:07:24] 就我们常说的 ， 都这么便宜了 ， 还要什么自行车啊 ？ **Kai** [1:07:27] 是 。 ### 性价比消费 **敏姐** [1:07:27] 其实日本我感觉它之前也走一些性价比路线啊 ， 比如说在失去的 30 年里面爆发出来的优衣库啊 、 无印良品 ，不都是这些年兴起的品牌吗 ？ **Kai** [1:07:37] 是的 ， 这个其实我们后面也都会提到 ，因为追求性价比这个事是最直接的 ， 或者说现在最潮流的吧 ， 就是日本本土的几个知名省钱平台 ，但是它原来就有啊 ， 现在它的声势更大了 ， 比如像 Kuradashi 还有 TABETE 这些平台 ，他们这些平台都是靠专门帮商家清理库存 ， 帮消费者省钱这种定位做起来的 。Kuradashi 你可以理解为它是一个线上版的 ， 还带一些公益性 质的好特卖 ， 它就专门对接那些食品厂和品牌方 ， 把他们那些包装有瑕疵的商品或者是临期的食品收过来 ， 再卖出去 。 那有些商品的折扣最高能够达到一两折这样的一个水平 ， 这个平台它自己披露的数据说 ，他们已经累计减少了 3.79 万吨的食品浪费 ， 然后创造了 184 亿日元的一个经济效果 。 这个 TABETE 它其实就是一个线上的剩菜盲盒平台 ， 之前敏姐在韩国的那期也有提到 ， 它其实对接的就是线下的这种熟食店啊 、 面包房啊 、 餐厅啊 ， 那这些餐饮其实它到了晚上关门之前 ，他们本身就会愿意把这些当天没卖完的便当再次的出售 ， 现在他们就会选择在这样的 app 上去做低价的甩卖 ， 那一般是两到三折左右 。其实这种模式咱们国 内现在也有了 ，但是其实用的人还不是很多 。 然后这些平台它存在的本身 ， 它其实就证明了现在在日本社会实际购买力持续承压的这样一个背景之下， 它省钱这件事它已经不是一个让人会觉得是寒酸尴尬 、 不值得提的一件事 。 然后日本很多消费者已经把省钱这个东西发展成了一套系统化的 、 数字化的生活方式 ， 它不是偶尔捡便宜 ，而且是一种长的一种消费习惯 。 **敏姐** [1:09:15] 因为之前确实没有听说过剩菜盲盒 ， 就像阿凯说上次在韩国那期里面提到英国这个情况 ， 就有很多听友在评论区跟我说 ，其实欧洲是有一个 too good to go 的食物平台 ， 后来我查了一下， 它就是一家丹麦的公司 ， 它也是最大的反食物浪费平台之一嘛 ，在欧洲很流行 ， 美国也有一些城市有 ， 把当天没有卖完但是还是比较完好的食物打包成惊喜袋啊 ， 用户用 1/3 购买 。其实我倒觉得如果国内有 ， 我也挺想尝试的 。 **Kai** [1:09:47] 是的 。 **敏姐** [1:09:47] 其实这个也没有什么不好意思的呀 ，也挺好的 ， 节约嘛 。 **Kai** [1:09:52] 至少好过有些无良商家可能把它重新标签一换 ， 第二天继续上架这事啊 。 **敏姐** [1:09:57] 是的是的 。 **Kai** [1:09:58] 因为现在还有很多商家 ，他可能不仅仅是低价打折卖 ，他会干脆直接把当天没有吃完 、 没有用完的这些产品直接免费赠送 ， 可能通过一些公益的渠道进行派发 。 我觉得这些模式其实都是值得鼓励的 。 然后我们可以再来看一下日本的线下的趋势 ， 它的这个趋势也是相似的 ，有一个叫钻石在线的日本的财经商业媒体 ，他们在 26 年的 7 月 ， 就上个月的一个行业报告里 ，他们用节约和小确幸并存这个词来形容整个 25 年日本的整体的消费画像和偏好 。 从数据上看 ， 现在 25 年过去的一年， 日本全国的百货店的销售总额同比下降了 1.1%。 但是你拆开区域来看 ， 会发现东京 、 大阪等十大主要都市圈只微跌了大概 0.4%，而这十个城市圈以外的地方百货跌了整整 3.6%。 那像东京银座啊 、 大阪梅田啊 ， 这些顶级的旗舰型的百货商圈 ，他们之所以还能够撑住甚至微微的增长 ， 一方面就是靠这些外国游客 ，他们在做这种汇率的套利嘛 ，因为老外在疯狂的扫货 。 那另一方面靠的是日本百货业它传承已久的一套所谓的叫外商系统 ， 日语叫 gaisho。 那这里可能比较容易误会 ， 就是日本百货业说的外商 ， 它不是指外国商人 ，而是针对他们自己本土富豪的一种 VIP 式的 、 私人管家式的 EVE 的销售服务 。 这种专职的销售 ，他会直接带着这些顶级的珠宝或者说奢侈品 ， 直接选择上门服务去富豪的豪宅里闭门的展示和交付 。 **敏姐** [1:11:30] 那它这个外商就跟我们的外卖的外是同一个意思 。 **Kai** [1:11:33] 对 ， 反正就不是外国的这个意思 。 对 ， 所以你可以说现在它是日本这些核心的商圈 ， 它靠着全球的游客和本土极少数的高净值人群的这种爆买 ， 它粉饰了整个百货业的宏观的业绩 。 但是在地方的 ， 还有郊区的这些依赖普通工薪阶层的传统的百货店 ， 它会因为老百姓在通胀购买力的下降 ， 它其实在经历着一场加速的闭店潮 。 **敏姐** [1:11:58] 你讲这个节约和小确幸并存 ，是不是就我们常说的该省省该花花 。 **Kai** [1:12:03] 对 ， 就是这个意思 。 核心就是把日常生活里那些有溢价的或者说不必要的开销全都给榨干 ， 然后省下来的钱呢 ， 我都愿意投入到其他消费上， 尤其是情绪价值的消费上 。 举个例子就是日本人在娱乐生活上， 尤其是所谓的おしかつ ， 就是应援消费上 ，他们非常的大方 ， 就是给偶像花钱这件事很大方 。 对 。 然后因为 2026 年初有一个报告 ， 它显示日本应援消费的市场规模已经达到了 4.1 万亿日元 ， 参与的人口将近 2000 万人， 几乎占了全日本人口的 1/6。 而且最反直觉的一点是 ， 它拉动这个市场增长的主力它不是年轻人 ，而是 35-40 岁左右的中年， 而且是男性群体 。他们年均的支出大概是 44.6 万日元 ， 折合人民币大概 2 万多块钱 。 这些人你去看他们 ，他们就是正好经历过日本长期经济停滞 ， 面对过供应链困境的一代人 。在现实生活当中， 可能对他们来说像谈恋爱啊 、 结婚啊 、 买房啊 ， 门槛都显得比较高 ， 伴随着这种漫长的妥协或者不确定性 ，他们选择在おしかつ这个偶像应援的这样的一个世界里 ，他选择去买一张限定的周边 ， 去买一个门票 ， 去现场开一场 live，他们付出的每分钱 ，他都觉得能得到 100% 的即时且纯粹的情绪反馈 。 然后这份调查里还显示 ，60 代的受访者当中有 73% 表示物价上涨完全没影响到他们的消费 ，但这里消费指的是他们在应援上的消费啊 。 然后还有近五成的受访者表示从来没有减少过应援消费的支出 ， 所以哪怕在现在这个物价上涨的大背景 ， 工资跟不上的这样一个环境下 ，他们依然愿意在应援这件事情上非常的大方 。 所以我们一直说的这些制度性的挤压 ， 包括来自汇率啊 、 消费税啊 、 关税啊 ， 这些外部因素造成的成本压力 ，其实反映在他们的这些消费行为上 ，是产生一种极大的分裂 。 就同一个消费者 ，他可能上午在这些省钱的 app 上抢购两三折的这种临期商品 ， 然后到了晚上 ，他又愿意花大价钱去买他的 idol 的这些应援的周边 。 所以它就不是简单的消费降级这样一种叙事 ，而是大量的分化的一种消费的形态 。其实大量的情绪消费 ， 它反而由这些本该最保守 、 最该攒钱防老的中老年群体在进行 。他觉得自己反正也攒不出退休金 ，不如把有限的可支配收入全都转化成确定性的快乐的这样一种心态上的转变 。 **敏姐** [1:14:28] 这个倒跟国内的追星族实际上是不太一样的 。 国内的粉丝团体一般还是年轻女性为主 ， 男性是比较少的 。 日本我其实挺难理解的 ， 就三四十的中年男性为什么会去追星哦 ，不太容易理解 。他是不是因为偏就业冰河期那一代人， 也就是失落的一代 。 **Kai** [1:14:50] 对 ，他们的底层确实很相似的 。 因为日本现在 40 多岁这一批人吧 ，其实就是当年被伤的比较深的就业冰河期的世代 ， 就特指 1993 年到 2005 年前后， 从大学和高中毕业然后步入社会的这一代人， 现在也都在 40-55 岁左右 ， 就是这个 lost generation 失去的一代 。他们这代人在泡沫破裂之后 ，其实错失了很多东西 ，因为大批的企业冻结招聘 ，他们没赶上终身雇佣制 ， 很多 人常年就只能做派遣员工 ，不是那种编制内的全职 。 所以收入不稳定 ， 福利保障也很差 ， 然后对养老金的预期很低 。 所以按理来说 ， 这群人他收入最脆弱 ，他对养老应该是最没有安全感的人。 但这类人他花钱 ， 反而现在在文娱和精神消费领域是最愿意掏钱的群体 。 因为东亚社会整体上， 包括我们中国 ，在过去几十年包讲的一直是一套所谓的延迟满足的社会契约 ，但这套契约好像在这类人身上就失效了 。 过去我们倡导的都是我今天多加加班 、 多吃吃苦 、 我省吃俭用 ， 为了换 20 年后的房子 、 车子和退休保障 。 但是冰河期出来的这批人 ，他们遇到的是非常残酷的现实 ，他们整个时代结构都变了 ，他们意识到努力不一定有回报 ， 单纯靠吃苦并不一定能换来阶层的跃迁 。 那么很多有远大的人生目标的人 ，他就会觉得有一些泄气 。 大家也就想通了 ， 与其我为了一个充满不确定性的老年这种虚无去奋斗 ， 我不如把有限的预算立刻转化成当下可以体验的 100% 确定的快乐 。 **石磊** [1:16:25] 这个跟大家的长期预期不一样 ， 真的很有关系 。 **敏姐** [1:16:29] 是 。 **石磊** [1:16:29] 就是你预期向上， 未来你只要坚持住 ，不管净值曲线怎么波动 ， 对吧 ？ 你的终点是向上的 ， 你肯定能忍一忍 ，但你发现你的终点很可能是向下的时候 ， 你不如现在花了钱爽一下吧 。 **敏姐** [1:16:40] 是 。 **石磊** [1:16:40] 未来还不一定是谁的呢 ？ 确实跟长期预期有关 。 ### 服务神话 **Kai** [1:16:43] 顺着刚才的话题 ， 我们可以再聊一下大家吐槽比较多的服务质量下滑这个点 ，但我们可能得先要理解为什么日本服务本身在过去的很长一段时间里都会被大家视作是一种很高的标准被捧上的神坛 。 日本服务界有一个专有名词叫 Omotenashi， 这个词它其实是源自于日本茶道里的一期一会的一种待客哲学 ， 它跟西方语境里的那种 service 很不一样 。 那 service 本质上是一种契约交易 ， 就是比如说我给你提行李啊 、 倒咖啡啊 ， 你理所应当要付我钱或者说给小费 。 但是这个 Omotenashi 它强调的是款待 ，是不求回报 ，是在你开口之前我就预判你的需求 ，而且绝不收小费 。 **敏姐** [1:17:24] 哎 ， 让我想起最近奥德赛里面的待客之道宙斯的制度 。 没看 。 还没看 。 它就里面有一个希腊语里的就是待客之道 。 **Kai** [1:17:33] 是的 。 所以这种体验它对外国游客来说就很震撼 ， 尤其是过去这一二十年吧 ， 它已经从一个日语的固有词汇被包装成了一种国家的营销资产 。 它不是一个民间自然而然形成的认知 ，而是符合了日本整个政府的观光立国 ， 还有这个 cool Japan， 就是酷日本这样一个文化战略当中非常核心的一个概念 。 比较经典的一个标志性事件就是 2013 年东京深奥的一个最终陈述 。 当时日本的这个混血女主播龙川雅美 ， 她站在讲台上， 然后面带微笑 ， 非常若有其事的一字一顿的念出 Omotenashi 这个词 ， 然后双手合十微微鞠躬 。 这个极具仪式感的画面它就横扫了全球媒体 ， 它就成功的把日本极致待客之道的概念作为一种国家名片推向了全世界 。 **敏姐** [1:18:22] 没想到是包装出来的 。 **Kai** [1:18:24] 日本很多东西都是包装出来的 。 **敏姐** [1:18:26] 啊 ， 就像工匠精神 。 **Kai** [1:18:27] 对 ， 它其实都有包装的成分 。其实像工匠精神和这个 Omotenashi 它是有一点像的 ， 当然它可能两者之间不能完全划等号 ，因为虽然都是倡导要追求极致 ，但是日本人常说的工匠精神或者职人精神 ， 它更多强调一种对物的执念 。 比如说你打磨一块木头啊 ， 用心的捏一颗寿司啊 ， 它里面暗含的是一种自我较劲 ，是有一点固执的成分在的 。 但这个 Omotenashi 它其实是一种对人的洞察 ， 它要求你放下自我 ， 然后用这种春风话语般的方式去预判 ， 用你同理心去感知和解决客人的每一个微小的需求 。 因为大家可能都有印象的就是 ， 日本其实满大街都是所谓的百年老店 ， 这家店是几代目传人啦 ， 各个细分领域都好像有好几位所谓的某某之神 、 某某仙人。 那比较知名的就像这个寿司之神小野二郎 ， 还有他的一大群徒弟们 。 这些人其实他们做的餐饮店很多都是米其林带星的 ， 你想去预约排队其实都很不容易 。 然后在另外在社媒上比较流行的还有煮饭仙人 、 鳗鱼仙人 、 天妇罗之神这些 。 但大家是否好奇过 ， 就是这种把从业者封神的这种营销叙事是怎么出现的 ？ **敏姐** [1:19:37] 不是自下而上了吗 ？ 金杯银杯不如百姓的口碑 。 **Kai** [1:19:41] 我觉得它可能是双向的 ， 既有自下而上， 就是他们确实做得好 ， 那另一方面就是自上而下要基于他们制度上的保障 。 看一组数据就是 ， 现在日本创业超过 100 年的老铺企业有 4.6 万家 ， 全球创业满百年的企业有 7.5 万家 。 也就是说全世界约六成的百年企业其实都在日本 。 再往上一层 ， 像世界公认的最古老的企业 ， 大阪的金刚组 ， 它创业于公元 578 年， 专门做寺庙建筑的 ， 然后到现在也还在经营 ， 比日本的这个大化改新还要早了将近 70 年 。 **敏姐** [1:20:16] 隋朝的时候 。 **Kai** [1:20:17] 对 ， 非常早 ， 一直一代一代传承到现在 。 所以这种特殊的生态 ， 它的背后其实有很多原因 ， 它有一整套让企业如何存活百年而不倒的这样一个社会土壤 ， 比如它的这个终身雇佣制啊 ， 或者是这个职人精神的传承啊 ， 包括他们对于品控的极度的敏感的这种文化等等。 它有一整套的成功学 ， 就是在过去几十年被不断的提炼和包装 ， 然后把这个日式服务推上了这样一种神坛 。 那之所以有这么多的某某之神和仙人， 它有这样一套机制在生产这样的概念 ， 具体是什么呢 ？ 比如说日本有一个权威的一套机制 ， 叫所谓的人间国宝的制度 ， 它是由日本文化厅盖章认证的 ， 它正式的名称叫做重要无形文化财宝持有者 ，是专门授予那些在传统工艺和表演领域的顶级的大师 。 **敏姐** [1:21:06] 这个是不是也有点像我们的非物质文化遗产 。 **Kai** [1:21:09] 是 ， 就是我们可能更多的是一些强调对传统文化的保护吧 。 我觉得他们在那个上面还增加了更多层的商业的以及宣传的属性 。 因为我最近刚好也在看一部叫国宝的日本电影 ，是去年上映的 ，有一点像是一部日本版的歌舞伎版的霸王别姬 。 大家有兴趣可以看一下 ，也是跟这个话题是紧密相关的 。 所以日本这一整套制度的巧妙之处就在于它改变了手工艺的属性 ， 它把手艺从一门单纯的谋生技能提升成了整个国家背书的文化资产 ， 然后给这些从业者镀上了一层近乎宗教仪式般的权威感 。 虽然做寿司啊 、 炸天妇罗这些在法律上可能不算传统工艺的人间之宝 ，但是全社会已经默认了这一整套的评价体系 ， 然后媒体和各种商业机构他们也乐意把这套逻辑平移到餐饮和零售的领域 ， 所以才批量的造就了各种之神这种在全球都极具传播力的人格化的 IP。 所以这是一套运转了几十年的营销闭环 ， 就是由国家制度来确立标准 ， 文化作品来赋予个体以这种神圣感 ， 大众的媒体来造神传播 ， 消费者再来买单和膜拜 。 它是四位一体的完美闭环 。 **石磊** [1:22:18] 哎 ， 我感觉韩国人把这个也学到了 。 **Kai** [1:22:20] 对 。 **石磊** [1:22:21] 是吧 ？ **Kai** [1:22:21] 我觉得营销就是韩国 、 日本两大国家各有各自的优势 。 **石磊** [1:22:25] 是 。 **Kai** [1:22:25] 哇 ， 太厉害 。 就是之前在韩国那期也讲到韩国这个国家做营销包装啊 、K-pop 这些 ， 我觉得是非常相似的很多逻辑 。 **敏姐** [1:22:32] 就是会讲故事吗 ？ 会讲故事 。 故事真的是一个很 。 **石磊** [1:22:35] 闭环 。 你看先从国家来讲这个故事 。 **敏姐** [1:22:37] 对 。 **石磊** [1:22:38] 然后真的是把历史文化到传播 IP 化都 。 **敏姐** [1:22:42] 就中国其实也有很多资源 。 我们有很多故事可讲 。 对 ， 很多故事 ，但是没有创立成这种营销闭环 。 **Kai** [1:22:49] 现在可能我们讲的比较好的这个游戏 ， 电子游戏对吧 ？ **敏姐** [1:22:53] 黑悟空 。 **Kai** [1:22:53] 对 ， 黑悟空 。 然后最近还要发售的那个影之任灵啊什么这种 ， 都是把中国这种古风 、 武侠 、 传说这种东西用一种非常视觉导向的文化载体去呈现出来 。 我觉得这就是一个好事 。 电影可能也一样 ，但是其他方面可能一些线下实体的 ， 我觉得我们可能现在还稍微弱一些 。 **石磊** [1:23:11] 我感觉中国更多都是去捕获一个风 ， 就这个风可能不知道自己怎么从哪来了 ， 然后大家都想去赶上这么一波潮流 ，而没有人说是想去造一个势 、 造一个风 ， 然后变成形成工业化的一个体系 ， 没有 。 **敏姐** [1:23:25] 就是还不够系统化 。 **Kai** [1:23:27] 对 。 还需要一些顶层设计的支持 。 **敏姐** [1:23:29] 我觉得会不会是一个国家太大的缘故 ？ **石磊** [1:23:32] 我也不太懂 ， 反正感觉到是没有一个体系化的东西 。 **敏姐** [1:23:35] 可能还是需要靠时间 ， 咱们付的时间还是比较短的 。 **Kai** [1:23:40] 是 ，因为很多文化的东西 ， 它其实是一种富有了之后衍生出来的一种回忆 。 我觉得这确实需要时间去打造 ， 包括审美也是一样 。 **敏姐** [1:23:48] 是 。 **Kai** [1:23:48] 嗯 ， 说回日本啊 ， 就是时间长了之后， 那很多这种原本工作里流程的一些普通的细节 ， 它就被提炼成了这种日本文明度和软实力的文化符号 。 那像大家可能作为游客印象比较深的 ， 就是这种日本百货公司店员的鞠躬啊 ， 包括机场里地勤人员送走飞机时还会对机舱里的乘客说拜拜啊 ， 这些服务细节都被包装成了各种文化符号 ， 然后会被短视频疯狂的传播 。 **敏姐** [1:24:13] 对 ， 我印象很深 ， 去北海道的时候 ， 度假村的服务人员就一直挥手挥手挥手 ， 我都觉得 。 有点不好意思 。 不好意思 。 对 ， 就是你们可以回去了 ，不用在我们身上浪费时间 。 **石磊** [1:24:25] 这是他们标准服务流程 ，是标准服务流程 。 **Kai** [1:24:27] 但是大家会过度解读为一种文化符号 。 我觉得有些时候也是我们这种短视频可能做切片啊 ， 就是愿意去往某个方向去讲故事 ， 就把他们的很多一些标准化的东西讲成了一个非常高大上的东西 。 **敏姐** [1:24:40] 那日本有小费文化吗 ？ **Kai** [1:24:42] 整体上来说 ， 日本没有小费文化 ， 甚至如果你硬要给小费 ， 会给这个店员造成一些困扰 。 比如说你如果在桌上留点钱 ，他会觉得你肯定是把钱落这了 ， 然后会跑出去把钱送给你 ，他不会觉得这是一个小费 。 不过在很多特定的服务场所 ， 它小费其实是被另外一种隐性的收费方式给替代了 。 比如说一些高级餐厅 、 酒店 ， 它会有专门的服务费 ， 然后有一些居酒屋 ， 它也会有所谓的这个前菜费或者座位费 ， 然后比例在 10% 到 15% 左右 ，是另外一种形式的小费 。 那说回这个服务 ， 为什么现在很多人觉得日本的这个服务神话在破裂或者说松动了 ？ 其实就是我们一直在说的 ， 过去这一整套维持了半个多世纪的叙事 ， 它底层有一个很苛刻的前提条件 ， 就是长期的低通胀 、 充足的人口红利 ，以及一大批极度服从组织规训 、 愿意在低薪下还能付出超额劳动的这种本土员工 。 这里有特别多的定语啊 ， 过去其实是很多日本这些老员工 ，他愿意为了自己的这家店 ，他去牺牲自我 、 去察言观色 ，但是现在不太一样了 。 现在日本服务业经历着几十年来最严重的一个招工荒 ，有超过七成的酒店和餐馆极度的缺人。 东京很多的酒店的前台现在都是用的是自助的入住机器 ， 大量的餐厅其实和我们国内也一样 ， 都是搞着扫码点餐 ， 然后在服务人员里 ，不管是在后厨洗碗的还是在前台端盘子的 ， 很多大家发现都是这种东南亚或者南亚的面孔 ， 大家也都拿着很低 的时薪 。 **敏姐** [1:26:08] 所以这些外籍人员降低了整体日本的服务水准 。 **Kai** [1:26:11] 对 ， 这可能是一个比较难以言说的 ，但确实是一个事实 。 **敏姐** [1:26:15] 对 ，是不是这些打零工的外籍人员里面是以中国人为主 ？ **Kai** [1:26:20] 呃 ，以前是 。 如果是十年前吧 ， 就尤其是 2010 年， 如果你去东京街头看 ， 很多罗森啊 、 吉野家啊 ， 那柜台后面确实很多是中国留学生 。 但现在可能不太一样了 ， 现在很多面孔是印尼人 、 越南人 、 泰国人 ，其实也算是一种外国劳动力的代替的更替 。 主要原因还是因为中国的在日的群体 ， 整个的阶层还是在上移的 ， 加上现在我们人民币的这个汇率的优势嘛 。 那很多以前那种跨国打零工去做所谓的套利的这样的一种逻辑 ， 它其实就不太成立了 。 现在很多的中国留学生家庭条件也不错 ， 大家也就不再需要再去说一边半工半读的这样的方式 。 即便选择打零工 ，其实很多人也是为了体验生活或者说提升日语这种目的 ，而且他们会选择去做这种不动产中介啊 、 做导游啊 ， 这些相对比较光鲜一些的职业 。 那么为了填补这种招工上的空缺 ，其实日本后来也出台了很多专门针对餐饮 、 住宿这些行业的特定技能的签证 ， 大量的引入了我们刚刚说的这些国家的年轻人。 但这些外籍年轻的留学生 ， 即使他们接受了短期的日语培训 ，但是水平就很有限嘛 。 而且东南亚这些地方 ， 它的文化和日本差异也比较大 ，不像我们中日之间的文化差异没有这么大 。 加上他们拿的钱又很少 ， 所以他们就不可能给顾客提供这种察言观色的高级的服务 。 **敏姐** [1:27:37] 但我觉得语言上的差异还是挺重要的 。 **Kai** [1:27:40] 是 。 **敏姐** [1:27:41] 对 ， 如果语言跟不上， 就算你有本心想察言观色也很难 。 **Kai** [1:27:44] 是的 。 **敏姐** [1:27:45] 所以现在就等于供给上的匮乏 ， 服务水平下滑 ， 正好又遇上现在旅游大发展 ， 需求侧暴增 。 **Kai** [1:27:52] 没错 ， 现在这个东京和京都的大街小巷确实都是挤满了全球来的游客 ，因为这个日元便宜成这样 ， 就是全球人流就开闸放水一样涌进来嘛 。 所以说它的后果就是很多店家的经营逻辑就从原来的提供体验感 ， 被迫的变成了追求生意的吞吐量 。 以前的服务大家讲一期一会 ， 讲预判你的需求 ，但现在稍微有一点名气 、 火一点的这些商家 ，他门口一看动辄排了几十个老外， 那店家的目标肯定就变了嘛 ，他就只能开始努力的提升自己的翻台率 。 所以很多商家现在开始搞限时的堂食 ， 然后用扫码点餐 、 自助结账 。 很多店家开始在墙上贴告示呢 ， 一般是英文 、 韩文加中文三语 ，他会说严禁外食 ， 必须一人一单 ， 禁止随意走动拍照等等。 那服务的体验确实是比较差的 ，因为如果你对比十年前 ，也就是 2015、2016 年， 就是安倍经济学发力的那段时间 ， 那个时候去日本确实会觉得比较的惊艳 。 一方面你可以用便宜的价格享受到一个处于比较全盛期的 、 各行各业都资源丰沛的一个非常精致的社会 ，但是十年后的今天 ， 你享受到的所谓的便宜 ， 它的背后不一样 。 它是一个人口在加速的衰老 ， 劳动力在严重透支着 ， 靠着极高的集体规训和历史惯性在支撑的这样一个社会 。 **敏姐** [1:29:09] 但是最近是不是高市政府为了缓解这种商家压力 ， 出了一些利民政策啊 ， 比如说消费税的改革啊 ， 这个部分 。 ### 高市施政 **Kai** [1:29:16] 是的 ， 高市政府她现在把食品和无酒精饮料的消费税从 8% 下调到了 1%。 从力度看确实是不小的 ， 规定是从 27 年的 4 月起实施 ， 维持两年， 到 2029 年 4 月再恢复 8%。 因为高市她竞选的时候 ， 她原本承诺的是两年内就把食品税率归零 ，但是为什么最后变成了 1% 而不是 0% 呢 ？ 这当中有一个比较搞笑的原因 ， 就是日本的大多数的商家的收银系统 ， 技术上可能比较难实现 。 现在很多日本的这些经销商啊 、 中小商家 ，他们测试后发现 ，他们的 POS 机的系统一旦把税率设成了 0%， 这个系统会判定这个税率不存在 ， 直接跳到标准商品默认的 10% 的税率 。 那么如果全日本都要搞 0% 的系统改造去做升级 ， 起码要一年 。 但是改成 1% 大概只需要 5-6 个月 。 所以我觉得这是一个反差萌 ， 就是非常庞大的一个民生承诺 ， 结果被收银机的底层逻辑给卡住了 ， 搞了半天最后变成了一个技术的 bug， 倒逼政策上做一些妥协 。 因为这个 POS 机的系统可能也用的比较久吧 ， 比较复杂 ， 所以它的改造就会比较的麻烦 。 当然这只是一个小插曲啊 ， 它最大的问题还是它的税率的倒挂 。 因为食品的终端零售的售价的税率虽然降到了 1%，但是上游的成本的税率依然是 10%， 没有变过 。 就是这些生产食品用的包材啊 、 运输啊 、 加工设备这些 。 那么对于这些商家来说 ，他进货时先垫付了 10% 的高税额 ， 然后卖出去只能从顾客手里收回来 1% 的税 。 中间这 9% 的税差 ， 虽然理论上政府最后会退给你 ，但是这个退税的周期很长 。 这么一来 ， 对于这些中小批发商啊 、 小超市啊 、 夫妻老婆店来说 ，他的退税还没有到账 ，他可能现金流就撑不住了 。 所以这个情况 ， 它对于不同规模的商家就会产生不同的影响 。 那像这些头部的大型连锁超市 ， 这些头部食品制造商 ， 像永旺超市啊 、711 这些 ，他们的 IT 团队就非常庞大 ， 它能在几个月之内完成所有的系统改造 ，而且他们现金也很充沛 ， 对上游供应链的议价能力也很强 。 它的账期可以拖得很长 ，60 天 、90 天甚至更久 。 那么大超市它今天收货 、 发票入账 ， 就已经生成了向政府可以申请 10% 的进项退税的权利 ，但实际上它给供应商付款可能是两三个月之后 。 那么这种发票已经入账 、 产生了退税资产 ，但是直接货款尚未支出的情况 ， 反而让这些大超市能够在特定的周期之内凭空多出了一笔由税改带来的沉淀资金 。他们还可以把这笔预期的退税额作为一个应收账款 ， 然后再质押给银行进行贴现 ， 或者做供应链资产的证券化 。 但是另一侧 ， 对于中小型的批发商和小超市就是另一个极端 ，因为他们可能首先就付不起收银系统改造的这个费用 ，他还得在上游进货时继续垫付 10% 的税款 ，他们也没什么议价能力去谈更长的账期 ， 就只能苦等政府做退税 。 所以他们现金流压力就很大 。 所以现在日本好像出现了一种专门针对这批中小商家的所谓的消费税退税的过桥贷款这样一种产品 。 那原本是为了给老百姓减税 ， 结果反而还让放贷机构吃到了这批商户的利息 。 这是我刚刚说的主要的影响啊 。 那还有一个比较大的影响 ， 就是给外食的产业 ， 就是给堂食类的餐饮 ， 它带去了很多额外的压力 。 因为这 1% 的减税政策 ， 它只覆盖了买回家吃的这些生鲜和半成品 ，但是你去店里坐下吃饭 ， 依然是收 10% 的标准税率 。 所以它就造成了同一个行业 ， 不同业态之间也存在了 9 个点的税差 。 那很多消费者他就选择不在店里吃了 ，他直接买菜回家做 ， 对他而言才是最划算的 。 所以这么一来 ， 很多中小餐馆又会再遭重击 。 **敏姐** [1:32:58] 所以这个政策给我感觉啊 ， 就有一点好心办坏事 。 **Kai** [1:33:02] 对 。 **敏姐** [1:33:03] 而且是对大企业更友好一些 ， 就跟刚才讲的日本严重的 K 型分化 ，其实这个政策又一次的加速了这种 K 型分化 。 **Kai** [1:33:12] 是的 。 **敏姐** [1:33:13] 对大企业它能够从制度层面从中获利嘛 ，但是个体工商户啊 ， 或者是小企业 ， 本来可能高市这个政策是想让他们受益的 ， 没想到承担了更大的经营压力 。 **石磊** [1:33:25] 没错 ， 这种短期的政策 ， 短期消费税的政策 ， 日本出现过很多次 ， 很多时候都是因为它只能实现一到两年嘛 ， 它最多就是调控一些数字 。CPI 的这个数字会下降个 0.7 啊 0.8。 **敏姐** [1:33:38] 好看一些 。 **石磊** [1:33:39] 好看 ，但实际上对你长期的生活影响没有那么大的 ，但是对选票的影响很大 。 **Kai** [1:33:44] 很多还是为了政绩而做这些 。 就是关键期的这种 。 啊 ，是的 。 所以这笔账这些中小商家一算 ，他就发现本身日元很弱 ， 导致他们的进口的原材料的价格很高 ， 再加上 1% 的消费税政策 ， 带来的更长的退税周期和现金流的困境 ， 再加上厚生劳动省又要求你每小时还得给员工付这个 1200 日元的最低的时薪 ， 叠加在一起 ， 这些小店它的结局是什么 ？ 那就是关门倒闭 。 所以现在日本社会上主要是两种类型的闭店潮 ， 一种就是成本上升带来的倒闭 ， 主要就是这个原材料和人工成本太高 ， 你卖的越多亏越多 ， 所以只能选择破产 。 第二种就是人手不足 ， 就是你招不到年轻人， 店主或者说高龄的员工他也干不动了 ， 那也只能被迫关门 。 所以我们前面夸了这么久的这些百年老店啊 ， 这些家族传承的手艺啊 ， 那现在面临的压力 ， 它到底还能撑多久呢 ？ 我觉得就要打个问号了 。 **敏姐** [1:34:37] 哎 ， 那我想问一下， 如果他是为了选票 ， 这种政策其实明显会带来大家生存困境嘛 ， 那选票理论上也不会增加 。 **石磊** [1:34:46] 为什么会带来生存困境 ？ **敏姐** [1:34:47] 就刚才阿凯也说了 ， 这么多小企业都会关门嘛 。 **石磊** [1:34:51] 有更多的消费者在短期之内 ，他确实是降价的 。 对 ， 长远的是他想不到的 。 **Kai** [1:34:56] 嗯 ，他比较滞后吧 。 **石磊** [1:34:58] 对 。 **Kai** [1:34:59] 当真出事的时候 ， 到时候谁做首相都不好说 。 **石磊** [1:35:02] 对 ， 表演型的一般就是选了这种政策 。 **敏姐** [1:35:05] 是 ， 讲故事 。 **石磊** [1:35:07] 给你短期的利益 。 **Kai** [1:35:08] 消费这部分我最后再啰嗦一下， 提一个人， 这个人就是三浦展 ， 就是日本一个非常权威的研究消费社会的一个学者 。他之前那本 《 第四消费时代 》 很火 ， 然后去年又推出了 《 第五消费时代 》。他就把日本 100 多年的消费心态拆分成 5 个阶段去讲 ，其中这个第四和第五时代的交接时间点 ， 就是我们现在说的这个 。 我觉得也刚好可以作为我们理解当下整个中国还有日本这个消费趋势的变迁 ， 我可以简单的概括一下 。 那这个第四消费时代大概就是覆盖 1998 年到 2020 年， 对应就是属于日本泡沫破裂之后的几十年当中的一部分 。 三浦展对于这段时期的描述是去品牌化 、 断舍离 ， 还有共享经济 。 因为大家看腻了大牌的 logo， 开始拥抱像无印良品啊 、 优衣库这些克制的极简主义品牌 ， 然后消费的重心从占有物质转向了轻量的体验 。 到现在这个第五消费时代 ， 就是从 2021 年开始 ， 预计持续到 2040 年 。 它和第四时代的分水岭其实是 311 的这个福岛大地震 ， 还有三年新冠疫情 。 因为这两场是属于全社会层面的剧烈的动荡 ， 它把日本国民的心态又推向了一个新的阶段 。 所以三浦展它对第五时代的描述就是 ， 这个阶段普通人不仅是对消费主义去腻 ，也会开始厌倦被资本精心包装过的这些虚假的叙事 ， 或者是所谓的人造的精致 ， 进而追求那些真实的 、 带有粗粝感的生活质感和人际交往的温度 。 所以说在这样的一个情况下， 整个社会会演化出一种双轨并存的局面 ， 就是一方面在纯功能性的日常消耗上， 大家会把实用主义发挥到极致 ， 大家会用白牌买灵气产品 ， 这些会成为常态 。 但是另一方面 ， 对于那些真正能够带来情感共鸣的 、 有确定性的 、 疗愈作用的精神上的体验 ， 大家会更愿意舍得掏钱 。其实他的很多结论和我们前面说的这些微观的观察体验也是一致的 。 **敏姐** [1:37:00] 哎 ，他讲的这个第四消费时代 ， 感觉就是我们国内经济上行期的那段时间 ， 可能中国人接过了日本人的接力棒 ， 就买奢侈品 。 当时是日本好像是第一大国嘛 ， 后面中国变成最大的消费国 。 但是第五消费时代 ， 我感觉中国跟日本有点接近了 ， 大家买白牌啊 ， 消费降级啊 ， 就成为常态 。 **Kai** [1:37:22] 而且三浦展他还觉得 ， 中国可能会比日本更早进入第五消费时代的生产阶段 。 嗯 ，他觉得我们会更快 。 **敏姐** [1:37:30] 因为我们更穷 ，是不是这个原因 ？ **Kai** [1:37:32] 他是有一个比较大的中产阶级群体 。 **敏姐** [1:37:35] 对 ， 那我们刚才讲完经济和消费方面日本的风格跟变化啊 ， 按照节目习惯 ， 接下来我们是想再从政治啊 、 社会 、 文化三个层面的耦合 ， 来看一下日本当前的现状 ， 正好也能透过阿凯的观察看一看新闻和新闻之外的日本 。 刚才我们聊到消费和服务的时候 ， 阿凯就说到日本现在服务水准下降 ，有个重要的原因可能是缺人缺劳动力 。 我也看到一个数据 ， 就到 2030 年， 日本劳动年龄人口的缺口测算可能会达到 644 万规模 ， 这么大的窟窿 ， 靠日本本土肯定补不上了 。 这个缺口谁来填呢 ？ 答案肯定大家也都能想到 ， 就是外国的劳动力 。 所以在前几年， 移民日本的同事或者朋友啊 ，也突然增加了很多 。 之前其实去日本的人是不多的 ， 最多是去旅游 。 当时可能是不是日本有一些移民政策 ， 我也不是很清楚啊 。 我有个同事就全家三口移民日本 ，他给的理由就是说 ， 那边生活成本比国内低 ， 尤其是教育方面 。 那现在不知道怎么样了 。 **Kai** [1:38:35] 确实 ，因为很多人就是在前几年的那个时间窗口上做的决定的 。 我觉得完全可以理解 ，因为当时大家图的就是 ， 一方面日元挺便宜 ， 第二个呢是日本的这些教育啊 ， 国际学校性价比也很高 ， 然后社会比较安全啊 、 稳定 。 所以这些因素当时确实很吸引人。 但现在来看 ， 很多账确实得重新算 。 那除了我们刚刚说的生活成本的上升 ，其实现在日本官方对于这些外来家庭的政策 ， 确实也在快速的收紧 。 那敏姐说的这个 644 万人的缺口 ，其实指的是日本整体的劳动年龄人口的缺口 。 这个缺口理论上可以靠很多东西来缓解 ， 比如说自动化啊 ， 更多的女性就业啊 ， 延长这个老年人的退休啊 ， 这些方式都可以 ，也包括外国人的就业 。 但仅针对外国人就业劳动力这个指标呢 ， 就是日本的叫国际协力机构 JICA， 这个机构它专门算过一笔账 ， 就是如果日本想要实现自己设定的 2040 年的经济增长的目标 ， 那光外国劳动力这一项缺口大概是 97 万人， 接近 100 万人， 比前几年的估算扩大了一倍 。 而且到 2040 年， 包括东京在内的 9 个核心的都府县 ， 每 10 个劳动人口里就有一个是外国人。 也就是说 ， 日本在经济上已经完全离不开外国人了 ， 说明日本自己的官方研究机构已经算得很清楚了 ， 就是这个国家的未来能不能维持经济增长 ， 很大程度上确实也取决于它能不能抢到以及留住足够多的外国人。 但比较有意思的一个点就是 ， 日本的宏观政策对这件事的态度上是非常双标的 ，因为它官方口径上说 ， 它是不搞移民国家这条路的 。 但是在现实当中呢 ， 它又会很希望能够把这些外国劳工当成维持社会运转的耗材 ， 能够源源不断的有这样的人。 我们可以看一下日本入管局今年的一连串的动作 ，6 月他们正式启动了永住权撤销制度 。 也就是说 ， 如果你在日本有漏交税 、 晚交税 ， 或者是漏交社保之类的情况发生 ， 哪怕你之前已经拿到了永住权 ， 政府也是有权直接剥夺的 。10 月又会大幅提高永住申请的门槛 ， 就是把申请人的收入必须长期高于日本家庭的平均水平 ， 当成一个硬指标 。 那按现在的水平来看 ， 大概就是 550 万日元的这样一个水平 。 那所谓的长期高于 ， 就是至少要连续 5 年维持在这个区间 ， 中途还不能大幅下滑 。 所以政府的言下之意就是 ， 我们极度需要你们这些年轻劳工 ， 我们的便利店 、 养老院都需要你们 ，但是我们把你想长期扎根日本 、 享受日本国民级待遇的门槛必须要拉高 。 所以现在很多在想去日本拿永住的人 ，他们面临的这些合规审查啊 、 政策不确定性 ， 确实要比几年前高上很多 。 **敏姐** [1:41:12] 他其实是想要优秀的外国人。 **Kai** [1:41:14] 对 。 **敏姐** [1:41:14] 而且听上去也比较拧巴 。 **Kai** [1:41:16] 是非常拧巴 。 那我们可以把这个问题看得更深一点啊 ， 就是要理解这个日本社会 ， 它究竟对外部性这样一个态度是什么 。他们的逻辑其实就是 ， 我愿意用你 ，但我不一定接纳你 。 这套心态其实在过去几十年一直是存在的 ， 很多在日本长期工作 ， 或者是频繁出差日本的这些中国的朋友应该都是感同身受 。 只是因为现在的劳动力缺口确实很大 ， 所以矛盾被摆到了台面上， 变得更加的刺眼 。 它其实存在一种制度上的根源 ， 就是日本的国籍和身份认同 ， 从法律设计上是一种血统排他性的 。 因为我们知道 ， 日本国籍法采用的是血统主义 ， 就是父母有一方是日本国籍 ， 那孩子才能获得日本身份 。 那像美国 、 加拿大这些传统移民国家 ，他们走的是属地主义 ， 就是你只要出生在这片土地上， 哪怕你的父母是非法移民 ， 你也是这个国家的法定公民 。 所以哪怕你在日本 ，是在这儿出生和长大的 ， 你说一口流利的日语 ， 只要你的父母不是日本人， 制度上你就依然是外人。 **敏姐** [1:42:16] 日本人还是比较在意血统纯正这个事的 ， 我感觉 。 就说起这个啊 ， 最近我也看了一些日本的历史的书啊 ，有一些还挺颠覆三观的 。 就大家都知道 ， 中国从周代开始就认识到近亲结婚的危害性啊 ， 就确立了同姓不婚的传统 。 最多就像我们知道的 《 红楼梦 》 里 ， 表兄妹可以结婚 ，但是堂兄妹是绝对不能结婚的 ， 同姓不能结婚 。 但是日本在历史上却长期盛行近亲结婚 ， 特别是日本皇室的内部通婚 ， 比如说兄妹可以结婚 ， 这种都是传统 。 所以哪怕是在全面中国化的大化改新之后， 就当时唐初 ， 虽然当时日本全方位学中国 ，但是皇室内部通婚 ， 这个有一点在中国文化里看起来逆天的风俗 ， 还是没有改 。 而且很多家族为了保持财产的稳定啊 ，不外流或者血统纯正 ， 刻意的内部通婚 ， 所以就形成日本独特的族内婚 。 所以这个是不是就阿凯说的 ， 日本的血统主义跟历史上为了保持血统纯正的更极端的族内婚 ， 感觉有一点相似之处啊 。 我不知道这样类比恰不恰当 ，也欢迎听众朋友在评论区指正啊 。 **Kai** [1:43:27] 我觉得敏姐的这个联想其实非常独到的 ，因为虽然就是现代国籍法里 ，他们这个血统主义其实很多国家也都在用 ，但是在日本 ， 它确实是被赋予了一层比较独特的文化神圣性 。 因为我们知道日本皇室也是天皇嘛 ，他是这个天照大神的直系后裔 ，他是一种神国血脉相承 。 所以为了保证这种神圣性 ，他不被凡夫俗子还有外来氏族去稀释 ， 所以他们就只能在一个非常狭窄的同宗的血缘圈子里进行自我循环 ， 就是你说的这个血统纯正的执念 。 不过在日本 ， 就是单一民族国家这个叙事本身 ，其实很大程度上是二战之后才被有意识的建构和强化出来的 。 你可以说 ， 它是一种用来在战败之后， 这个国家重新凝聚国族认同的一套意识形态的工具 ， 它不是一个自古以来的自然事实 。 但一旦这个叙事被写进了国民教育和主流的话语体系里 ， 就会在整个大和民族内部不断的自我强化 ， 我们是一个纯粹的共同体的这种想象 。 那么外来者天然就被放在了它的叙事之外 。 日本社会学里有一个框架叫 Uchito Soto， 就是内外或者是表里的意思 。 那日本人他组织整个人际关系的基本逻辑 ， 它不是西方那种个体对个体的平权关系 ，而是先画一个团体内和团体外的边界 ， 画一个圈 。 那比如说公司是内 ， 公司外的人是外， 家庭是内 ， 家庭外的人是外， 大和同胞是内 ， 外国人是外 。 所以他们是这样的一个逻辑 。 那对内的人 ，他们相互之间就是可以无条件的相互承担责任 ， 讲究这个共情啊 、 绑定啊这些 。 那么对外的人， 日本他可以把表面功夫做得无可挑剔 ，他对你鞠躬说敬语 ， 对你高度礼貌 ，但是这种极致礼貌的底层并不是说我真的很欢迎你 ，而是在优雅的委婉的提醒你 ， 你最好有点边界感 ， 要懂得保持距离 。 **敏姐** [1:45:17] 哎 ， 那这里我想问一下 ，他对内的人说不说敬语呢 ？ **Kai** [1:45:20] 当然也会说 。 我觉得日本和韩国 ， 我觉得在这方面可能也是因为继承了我们中国的很多这种儒家礼教的这些东西 ， 所以他们其实在说敬语这件事情上还是非常执拗的 ， 尤其是日语的最难学的可能就是它的敬语 。 **石磊** [1:45:36] 但同样的敬语 ， 它的实际上对应的内心状态是完全不同的 。 **Kai** [1:45:39] 对 。 **石磊** [1:45:40] 你需要细细的琢磨 。 **Kai** [1:45:41] 细细的琢磨 ， 细细的品味 。 **敏姐** [1:45:43] 可能对内就是真正的尊敬 ，但对外可能就是边界感 。 **Kai** [1:45:47] 这个好难啊 。 **敏姐** [1:45:48] 提醒距离 。 中国好像没有什么敬语 ， 就拧嘛 。 **石磊** [1:45:52] 你这不打破了四旧 。 **敏姐** [1:45:54] 哦 ，是是是 。 对 ， 新中国建立确实 。 **Kai** [1:45:58] 所以我们说就是这些日本公司 ，他说他愿意用你 ，但不一定接纳你 ， 就是因为对于他而言 ， 雇佣一个外国劳动力本质上就是一种内和外的功能性上的结合 。 那公司需要这个人的劳动力 ，他可以给予你礼貌和尊重 ，但并不等于把你真正纳入到了他们这个内的信任的圈层 。 所以这也是为什么在日本 ， 哪怕你在这工作了十几年， 但是你依然会被问你什么时候回国这类问题 。 这其实不是他们的恶意 ，而是在这套内外的叙事框架里 ， 外人这个标签是很难被真正撕掉的 。 **敏姐** [1:46:30] 那如果通过婚姻跟日本人联姻之后 ，他会被看成内人还是外人 ？ **Kai** [1:46:36] 这是一个好问题 。 我觉得这可能相对就可以慢慢进入他这个内人的这个圈层 。 **敏姐** [1:46:40] 进入主流了 。 **Kai** [1:46:42] 有人说其实在日本 ， 做什么人最舒服 ，其实是做有钱的外国人最舒服 。 因为你如果作为一个纯粹的日本公民 ， 你进入日本的就业和职场体系里 ， 你就要遵从他这种长幼尊卑有序的这套规则 ， 你就会活得比较的疲惫 。 但你作为一个普通外国人， 可能日本尤其是对东南亚南亚人来说 ，他的消费还是有点高 。 所以做一个有钱的外国人是最舒服的 。在日本就是你可以体验他很多的这种国民级待遇 ， 然后尤其是那种欧美人 ，因为日本人说实话 ， 对欧美人还是有一种崇拜 ， 或者说是一种好感 。 所以我这可能再补充一个数据 ， 就是东京大学的社会科学研究院在 8 月 7 号刚刚发布的这项调查 ， 它追踪了同一批受访者 ， 它结果显示 ， 就是反对进一步接纳外国人定居的比例 ， 从 2024 年的 35.6% 上涨到了 2026 年的 56.3%。 也就是短短两年， 它上涨了 20.7 个百分点 ，而且在年轻世代群体中涨幅最大 。 那这种排外情绪的加剧 ，其实和这些受访者他觉得日本社会没有希望这种悲观的情绪是高度相关的 。 就是越对日本社会本身感到绝望的人 ，他越容易在这两年开始转向反对接纳外国人。 **敏姐** [1:47:52] 这个不是也很像美国的红脖子吗 ？ 越是就业困难的人， 越是对中国人充满了仇恨 ， 越是能接纳特朗普 。 **Kai** [1:48:00] 是的 ，其实欧美这些国家这两年的整体的右转都是相似的一点 。 **敏姐** [1:48:04] 对 ， 确实 。 欧洲也是 。 **Kai** [1:48:06] 对 ， 当然这个中间媒体报道的风向也会产生很大的影响 ，因为以前日本的媒体还是比较克制的 。 那这两年他们也会有选择性的突出国际信息 ， 尤其是跟中国人有关的这些案件 。 那这种有意识的重复 ， 它就会更加的强化这套外人的威胁论 。 所以它是一种比较隐晦但是有效的舆论操纵 。 所以现在整个日本社会它透露出来的这种心理状态其实很好理解 。 我们说它跟西方国家有点像啊 ， 就这种右转 ， 这种排外心理 ， 它可能不完全针对一个外国人的个体的直接的反感 ，但是它是一种情绪转嫁 ， 是一种社会焦虑的转移 。 因为当一个社会的经济焦虑 ， 它的阶层的固化 ， 对未来的各种的不安全感 ， 所有累积到一起到一定的程度 ， 那么外来者这个群体就很容易成为背锅侠 。 因为指责一个抽象的外来者的概念 ， 比他们正视自己国家的结构性的衰退要容易很多 。 **敏姐** [1:48:59] 对 ， 转移矛盾嘛 。 **Kai** [1:49:01] 对 。 **敏姐** [1:49:01] 但是我感觉像中日韩这些东亚国家 ， 都很难接受外来移民 。 **Kai** [1:49:06] 是的 ， 我觉得大方向就是这样的 。 但可能根源不完全是文化 ，也有很多制度的影响 。 东亚这几个国家我们刚刚有说嘛 ， 它是这个血统主义的国籍法 ， 那它这个外人的身份就是很难被自然的溶解掉 。 韩国会稍微另类一些 ，因为韩国现在外国人占它总人口的比例已经接近了 5% 了 ， 几乎是日本的两倍 。 而且韩国政府这两年在移民政策上 ，其实态度也比日本更加的主动和迫切 。 但是不管是韩国还是日本 ， 如何去修改他们这个移民政策 ， 整体的社会大众的接受度还是很低的 。 我觉得中日韩三国并不是说我们真的都有多强的排外情绪 ， 我觉得这不是我们天生的性格 ， 它是一种日积月累的这种被集体主义激活的一种心理机制 。 而且每个国家的力度和政府的应对的姿态其实都不太一样 ，而且我觉得未来可能还是会有一些松动 。 说到这呢 ， 延续这个社会和家庭的话题 ，其实我也想听听时总和敏姐的想法 。 因为日本最近好像也开始征收这个所谓的单身税 ，其实它不是一个税种 ， 就是一种保费的加征 ， 全名叫儿童与育儿支援金制度 ， 然后是今年 4 月开始启动的 。 它其实是一个附加在现有的公共医疗保险费上的一笔费用的加征 ， 就是不管你有没有结婚 ，有没有孩子 ， 只要你加入了日本的公共医疗保险 ， 你都要按比例的多缴一笔钱 ， 然后企业和员工对半承担这样 。 所以针对这个老生常谈的问题 ， 就是日本的少子和老龄化 ， 很多人说它是日本一切问题的总病灶 。 那么这个趋势发展下去 ， 大家觉得它的终局可能在哪里 ？ **敏姐** [1:50:37] 其实我也很想知道啊 。 中国不是也有这个问题吗 ？ 生育率下降 ， 这个是全球的趋势 。 **Kai** [1:50:44] 是 。 **敏姐** [1:50:44] 就降得快还是降得慢 ？ 我是觉得生育率下降可能不可逆 ，但是人口问题和生育率下降是不是同一个问题 ，其实可以商榷 。 我开个脑洞啊 ， 如果我们探基不生孩子 ，但是归基可以无限扩张 ， 会不会以后大家就不在意这个问题了 ？ 就像农业时代 ， 我们都很担心马尔萨斯陷阱 ， 害怕资源不足要实施计划生育 ，但是到了后工业时代 ， 又担心老龄化要提高出生率 ， 那说不定以后未来会不会探基归基一盘棋来考虑这个问题了 。 **石磊** [1:51:18] 对 ， 肯定得一盘棋考虑了 。 但是可能探基的问题抛给归基啊 ， 我觉得可能解决不了根本问题 ， 它可能能缓解一些 。 比如说这套制度的设计 ， 我们能看到日本产业上极度缺乏劳动力 ， 越来越依赖外籍的劳工了 。 但是整个制度体系 ， 它并不想越来越多的接纳这些大规模的移民 ， 它是一个冲突的 。 这种冲突是说经济发展 、 生计的维持的层面 ， 它已经出现了缺口 ，但是生计系统不去匹配移民融合的制度 ， 反而是往反向去做 。 可能我们需要去理解一下这个文化本身形成的过程中， 原来的起源它是一个资源比较匮乏 ， 然后生存空间比较紧张 ， 让了一种集体的潜意识是说我们的资源总量是有限的 ， 对吧 ？ **敏姐** [1:52:09] 一定是岛国嘛 。 **石磊** [1:52:10] 哎 ， 对 ， 对 。 所以我们不能接纳那么多外面来的人。 同时在近代又出现了一种民族主义立国的叙事 ， 会加强大家心理的一种暗示 。 也就是说原有可能是一个经济需要 ，不能有那么多外来人， 咱们资源少 。 那最近这 200 年呢 ，在明治维新之后， 它其实建立了血统主义的这种国籍法 。 刚才凯说的 ，其实国籍是绑定血缘的 。 那么国籍它不是像其他国家一样一种居住地的权利 ，而是一种族群的成员的权利 。 这就跟以前咱们在村里生活差不多 ， 你这村里面是这村的 ， 你爷是这村的 ， 你就是这村的 ， 对吧 ？ 你带来人他就不是这村的 ， 那就不行啊 。 所以它不是像一种现代国家 ， 它是一种居住地权利 。 但当时的 200 年， 它就是靠着民族国家叙事来凝聚国民的 。 像中华民族 100 多年以前 ， 它也没有这个概念 。 全世界最近三四百年才有的民族主义 ， 对吧 ？ 就想象的共同体嘛 。 而在江户时代 ， 实际上没有大和民族这种现代民族概念 ， 只有日本人这种地域身份概念 。 所以日本战后建立一套 ， 就是根据一个民族的概念想象的东西 ， 建立一套高度内部军制的一种社会契约 。 所以它是一个日本国民共同体设计整个的规则 。 那么放开大规模移民 ， 就意味着你要重新重构这套规则 ， 重构这套整个的福利体系 ， 会冲击原有社会整个内部利益的这种平衡 。 并且呢 ， 政治 ， 特别是民主政治 ， 那么政客会看到 ， 如果你收紧移民 ， 可以获得大量现在的选票 ， 现在的选民的支持 ， 那么我为什么要反向去做呢 ？ 我一定不会去放开移民 ， 这种政治风险太高了 ， 所以我会反向做去获得强制性选票 。 所以整体上而言 ， 原有的这种日本人天生重视血统 、 排斥外人的一种文化叙事 ， 它可以被称作一种叫文化表象 。 这个会和合理化的本向的 ， 你比如解释这个概念啊 ， 表象和本向的这种困境 ， 本向是说什么 ？ 是说你未来的经济结构越来越需要移民了 ，但是你的表象原来的文化叙事 ， 原来上面 200 年这个叙事呢 ， 就告诉你要拒绝 。 所以它会形成一种冲突 。 这两个概念是我借鉴台湾的一个人类学家叫王明科 ， 这个人是原来研究北方少数民族的 ， 特别是羌族 ， 还有很多实地的和历史上的考察 ， 写了很多很多书 ，也很有意思 。他既研究历史 ，也研究人类学 。他有一本很小的册子叫 《 人类生态动物园 》，他提出来的就是人类生态系统 ， 它是不一定向着经济最优方向发展的 ， 它优先是维护自己 整套结构的存续 ， 就这个结构要生存下来 ， 要存续下来 。 而生处在人类生态动物园中的人群 ， 常常只会看到文化所告诉自己的某种理所当然 ，而看不见我们现在的环境社会结构带来的一种牢笼和冲突 。 所以人类生态整体的层面 ， 这种大规模的移民意味着他提出来的一种结就是环境 ， 就是由一个群体人类或者一个族群 ，他要在某种环境下生存 ，他要根据这个环境来形成的一种生计 。 为了维持这个生计 ，他会组织起来人群 ， 对吧 ？ 这个组织就是社会 ， 然后你要让这个组织能够传承下去 ， 它就需要一种文化的延续 。 所以王明科提出来的就是环境 ， 从环境到生计 ， 生计到社会 ， 社会到文化的一整套系统 。 像日本如果要大规模移民 ， 那就意味着整套系统都会被改写 。 所以日本社会的集体选择 ， 它会宁可承受人口的萎缩 、 经济放缓 ， 它也需要保留它原有的这种族群社会的生态结构 ，而不愿意拆掉我们说这个引号 " 动物园 "， 它的这种围墙来换取一种劳动力 。 所以我们也看到了一种可能会有的这种正反馈循环 ， 就是少子化带来的社会焦虑 ， 焦虑又会进一步强化单一的这种民族 ， 所谓血统论这种文化叙事 ， 然后这种文化叙事会进一步推动政策收紧 ， 然后会加剧少子化的困境 ， 然后形成一种自我强化的闭环 ， 这个社会它就会有问题 。 然后再加上刚才我们说的资本在外流 ， 对吧 ？ 大家觉得这个海外这件事越来越舒服 ， 国内又不挣钱 ， 所以我是觉得这里啊是个隐忧 。 东亚里面韩国跟日本其实蛮像 ，但是韩国经济体是更小的 ， 韩国它也是以血统为主的 ，但是韩国有规划制度 ， 它是比较宽松的 。 所谓规划就是说它排斥大量的移民 ，但是只要你是韩族族裔 、 同族裔海外的韩裔 ， 你可以回来 。 所以有大量的海外的韩裔回流这种群体 ， 它就能缓解一部分 。 我觉得中国还没有感受到特别紧迫 ，但说实话 ， 一个大国 ， 你不可能忽视移民问题 。 就像美国为什么那么强的持续的创造力 ， 如果你只有靠你自己那点所谓的血统 ， 想象的血统 ， 没有什么太大意义 。 **敏姐** [1:56:56] 好 ， 那我们聊完经济和社会这些内容啊 ， 前面也讲到了高市政府的财政和货币政策 ， 这里我们也想聊聊高市早苗这个人 ，因为我发现最近她的新闻特别特别多 ， 她是不是跟特朗普一样 ，也有点表演型人格 ？ **Kai** [1:57:10] 非常 。 **敏姐** [1:57:11] 所以现在就想问问阿凯 ， 问问看她现在处境怎么样 。在眼下民调支持率 ， 我看到各个主要新闻媒体对她的支持率的民调 ， 好像也下降了蛮多的 。 像每日新闻甚至出现了首次不支持率反超支持率 ， 上任才半年啊 ， 大半年 。 高市的民意风向怎么会发生了这样的逆转 ，也想聊聊 。 **Kai** [1:57:35] 因为咱国内对这个高市早苗的报道 ，其实从她胜选 ， 然后到她发表这个台湾有事的言论之后， 两国关系降到冰点之后 ，其实数量就少很多了 。 那这两天刚好又是这个 815 日本投降日嘛 ， 所以说这个消息又多起来了 。 因为高市早苗她今年年初上台的时候 ， 作为这个自民党的总裁 ， 然后日本首位女首相 ， 带着整个右翼的基本盘吧 ， 她的整个支持率是非常高的 ， 算是天胡开局了 。 当时她为了把这种支持率变现 ， 她也想尽快的压制党内的这些反对派 ， 所以她当时还光速的解散了众议院 ， 然后提前大选 ， 就是她整个赌注吧 ， 最后还赌赢了 。 这部分的新闻可能大家都还有印象 ，但是她这个大选赌赢之后， 她做哪些事呢 ？ 比如说她快速的推进了防卫扩张 ， 把防卫预算推到了 9 万多亿日元的这样一个创纪录的水平 ， 然后希望提前完成 GDP 2% 的这个扩军目标 。 她还想解禁杀伤性的武器出口 ， 还想强推修改和平宪法的第九条 ， 这些操作 ， 她都希望能够在她的任期 ， 尤其是前半段吧 ， 就尽快实现这些对于右翼选民的承诺 。 但是到了今年的 8 月 ， 就是刚才敏姐说的 ， 我们看到几大主流民调里 ， 现在高市的支持率确实是在快速的下滑 。 比如像这个 JICA， 它最新的民调就显示 ， 它的支持率第一次跌破了 6 成 ， 那更早一点就 7 月中旬 ，JICA 的民调它还掉到了 49.2%。 而且人群画像上呢 ，也有比较明显的代际差异 ， 就是现在比较支持她的人， 还是那些年轻里面可能偏右的一类群体 。 但是像中老年人啊 ， 还有退休主妇群体里啊 ， 对她的这些厌恶感反而是在快速的上升 。 那么为什么短短几个月就呈现了这样一种高开低走的趋势呢 ？ 因为这个下滑的趋势 ，其实在近几届的这个日本首相里还是算相当剧烈的 。 不过好在因为我们刚刚说高市基数还是比较高的 ， 这种下滑其实就是和她最近的一系列的迷之操作都是紧密相关的 。 我们其实前面聊的很多政策其实都算了 ， 包括再往前一点 ， 这个文春报它报出来的很多关于高市的丑闻都有影响 ，以及整个 7 月吧 ， 通常其实也是日本常规国会 ， 它闭幕前有很多法案要在这段时期内通过 ， 所以它是一个法案冲刺期 。 所以这阵子它整个政治利益的博弈确实会比较的剧烈一些 。 **敏姐** [1:59:54] 我感觉是不是原本支持她的人， 发现她说的很多没有做到 ，而且推出的一些政策呢 ， 可能又是好心办坏事 ， 比如说消费税减免啊 ， 最低时薪上调啊 ， 就导致结果并不是很好 ， 所以他们就选择不支持了 。 **Kai** [2:00:10] 是 ，因为这些政策听起来确实很多是从老百姓视角出发的 ，但是大家现在一推敲 ，不靠谱的点确实挺多的 ， 然后它传导的效果也不是很好 。 就像我们前面聊的这个食品消费税降到 1% 的这个政策 ， 它确实会影响很多中小商家的利益 ，而且这个消费税其实它又是一个普惠税 ， 上层富人和底层百姓它同时减扣 ， 同时享受 ， 它没有任何的指向性 。 所以很多媒体就批评说 ， 你为什么不直接给穷人定向发福利的补贴 ， 对吧 ？ 那日经新闻也说它这是极不负责的民粹骗局 。 那最新时薪上调这个事情也是 ， 就是也是一个好的出发点 ，但是整个政策在传导的过程当中， 反而会加剧这些中小企业的裁员和破产的风险 。 所以这些政策的共同点依然是我们说的 ， 它会产生一些 K 型分化的结果 。 头部的大企业它能消化 ， 它也能转嫁 ， 它确实有一定的效果 ，但是中小企业和普通打工人它拿到的好处就很有限 。 所以现在民调数据就显示 ，有近七成的日本民众认为高市政府在遏制生活成本上涨这件事情上毫无作为 。 那这就是她现在支持率下滑的最主要的一个原因 。 **敏姐** [2:01:19] 还有 7 月底不是也发生了一次熊本地震嘛 ？ **Kai** [2:01:23] 对 。 **敏姐** [2:01:23] 嗯 ， 这个好像也直接冲击了高市的支持率 ， 感觉高市在这件事情里表现的也不是很好 ， 新闻也是很有故事性啊 ， 戏剧感 。 **Kai** [2:01:33] 对 ， 就这次熊本地震 ， 就真的是引发了她的整个民意的一个强烈的反噬吧 。 因为这个熊本 7.1 级的强震是 7 月 28 号发生的 ，但是高市呢 ， 她是直到 8 月 3 号 ，也就是将近发生了一周之后才第一次前往灾区去勘灾 。 那整个时间差其实本身就值得大家诟病了 。 那很多网友批评最多的是什么呢 ？ 批评最多的是她勘灾当天的就是新闻流露出来的几个细节啊 ， 就我觉得大家可能都在短视频上都刷到过 ，因为这些视频其实在 X 就是 Twitter 上其实已经刷出了几千万的播放量了 ，也都是几乎一边倒的骂声 。 有专业的视频制作人详细拆解过她的这个宣传短视频 ，他们得出的结论是 ， 高市的勘灾的视频做的实在是有点过于专业和精致了 ，因为整个画面呢 ， 都配着非常煽情的钢琴曲 ， 还是慢板 ， 然后每个镜头的切换都是精准的卡到了这个节奏点上 。 镜头还用了专业的这种前景啊 ， 背景虚化 ， 还有下车时专门仰拍高市下车这种英雄视角 。在避难所和灾民握手的时候呢 ， 又都是各种慢镜头的特写 ， 然后最后还放出了她在自卫队直升机上隔着舷窗 ， 然后居高临下合掌祈祷的照片 。 所以日本的政治评论界就直接给她的这波操作就扣了一个新词 ， 就说她是表演式执政了 。 民众非常愤怒的点就在于 ， 为什么高市早苗把这样一场真实的民间疾苦变成了她自己个人形象的公关 ， 像拍一个政治偶像剧一样在当地取景 。其实我们就会觉得她在这件事情上确实是用力过猛 。 **敏姐** [2:03:07] 对 ， 我也看过这个视频片 ， 确实很做作 ， 感觉就很像那个女主宣传片 ，而且她好像据说在灾难现场待的时间也很短 ， 后面就去开会了 ， 所以大家对她也很不满意 。 说起作秀啊 ， 高市确实很喜欢作秀 。 我还看到一个消息 ， 再早一点 ，7 月 20 号晚上 10:33 啊 ， 这个时间点 ， 高市早苗在 X 上发了一条卖惨的小作文 。 那个小作文写的我都觉得是不是假的 。 它大概意思啊 ， 简单介绍一下， 就是她周末从早到晚开始研读什么古泰方针啊 ， 日本成长战略这些政策文件 ， 备战国会答辩 ， 处理数千封邮件 ， 经常工作到凌晨 。 然后呢 ， 返回住所以后呢 ， 她又亲自打扫做饭洗碗洗衣 。 她说我当首相以来 ， 常态化只睡 0 到 3 个小时， 难得休息日睡 5 个小时 。 我还要熨烫积压的手帕 、 内衣 、 做针线 。 我很不擅长熨烫 ，但是就很搞笑 ， 好像怎么写了 600 多个字 ， 很不可思议 。 看完之后你就会觉得 ， 就很像以前这种马屁精同事 ， 加班加到 10 点钟 ， 非要发个朋友圈说啊努力 ， 哈哈 ， 就是这种 。 所以高市早苗这个 X 也变成大型批斗现场啊 ， 大家质问她说 ， 哎 ， 你身为首相到底想传递什么 ？ 我看还有批评者就说 ， 哎 ， 你应该去睡觉啊 ， 睡 0 到 3 个小时， 怎么能够管理好一个国家呢 ？ 除了这些被嘲讽是政治作秀 ， 她被批评支持率下滑 ， 除了这些以外， 还有没有其他的一些因素 ？ **Kai** [2:04:46] 是 ，不睡觉啊 ， 你这个当日本首相如果昏招平除 ， 似乎也可以理解 。 **敏姐** [2:04:50] 但是你可以睡觉呀 ，而且不是说首相府邸都有专职的家政人员的吗 ？ 那家政人员在干嘛 ？ 非要让你自己去洗衣做饭吗 ？ **Kai** [2:05:00] 对 ， 所以现在大家对她整个对外公关的口径和叙事方式就非常的存疑嘛 。 我觉得刚好这个事就值得一提 ， 就是那个文春报的这事 。 日本有一个媒体叫周刊文春嘛 ， 那文春它和其他大媒体大报刊它会有一点不一样 ，因为主流的大报刊 ， 比如像读卖新闻啊 ， 朝日新闻这些 ， 还有各大电视台 ， 像 NHK 这些 ， 它们这些大媒体都会依附于一套所谓的叫记者俱乐部的制度 。 就是这些媒体的记者 ， 她可以比较轻松的出入首相宅邸 ， 可以泡在首相官邸啊 ， 各大展厅 ， 然后靠这种官方投喂的内部通稿来发表新闻 。 所以这种共生关系就决定了这些大媒体 ， 它们跟日本的权力层之间是一种深度捆绑的关系 。 但对应的 ， 它们也就经常得看这些政客的脸色去写稿子 。 **敏姐** [2:05:45] 相当于官媒 ？ **Kai** [2:05:46] 呃 ， 可能和官媒还不太一样 ，因为它们很多还是一些私营的企业了 ，但是它们就是长期捆绑 。 因为我们知道 ， 像日本韩国这种财阀政治啊什么 ， 所以说它企业和政府之间都是有自己的战队的 。 所以这个文春报它就不太一样 ，因为它不属于我们说的记者俱乐部 。 那对于文春这样的媒体 ， 它如果想冲销量或者是增加订阅 ， 它用什么办法呢 ？ 它就只能靠更深度的调查报道来实现 ， 就是要博眼球 。 当然你说的难听点就是 ， 它也需要挖很多丑闻 。 不过文春报的背后是日本的文学巨头 ， 就是文艺春秋社 。 那他们是掌管日本文学界的几个最高荣誉像 ， 界川奖啊 ， 植木奖这些奖项的评选 ， 所以他们整体的社会声望和资源还是非常丰富的 。 自然文春它拿不到这些内部通稿 ， 它的整个的做事风格就变成了我需要去靠硬核的调查来挖这些猛料 ， 然后靠流量来卖订阅的这样一种生意逻辑 。 所以他们是天然有意愿去蹲一条线索 ， 蹲好几个月 。 它也没有特别明显的政治倾向或者党派倾向 ， 它唯一的立场就是搞流量 ， 搞社会监督 。 所以某种程度上来说 ， 它算是一个比较合格的 、 比较中立的第四权力的执行者吧 。 **敏姐** [2:06:59] 那大家也会更信任它一些 ？ **Kai** [2:07:01] 嗯 ，是 。 但是因为他们的很多的叙事也是因为我们说爆猛料啊 ， 挖黑料这些 ， 所以它讲故事的方式可能有些时候是比较的夸张或者是比较吸引眼球吧 。 它们就查出高市阵营在 2025 年自民党总裁选举的期间 ，以及今年的众议院大选的期间 ， 都涉嫌通过它的公社第一秘书雇佣了一个叫松井健的内容创作者 。 那这个核心的黑料就在于 ， 这个松井他利用生成式 AI 的能力 ，他每天会批量的自动化的生成一两百条的短视频 ， 通过他几百个社交的小号在社交平台上疯狂的分发 ，其中有 70% 用来攻击小泉进次郎 ， 说他是这个无能的傀儡 ，10% 用来抹黑林芳正 ， 剩下的 20% 再来吹捧高市早苗 。 **敏姐** [2:07:47] 这就是网络水军吗 ？ **Kai** [2:07:49] 对 ， 网络水军 。 它算是一个核心的分发者吧 ， 它可能下游还有更多的其他的水军帮它分发 。 所以 5 月初文春刚刚放出这件事的风声的时候 ，其实高市她在国会的答辩里 ， 她还想表现的很强硬嘛 。 她说我和团队是绝无可能做这种事的 ， 如果你问我是相信这种八卦还是相信我的秘书 ， 那我肯定是无条件的相信我的秘书 。 但是问题在于 ， 高市这边话刚说完 ， 文春就立刻启动了第二波攻击 ，他们直接放出了高市她的秘书和松井之间的短信还有邮件往来的证据 。 恰好这个松井他后来又去 YouTube 上做访谈节目 ，他在里面公开承认了他和高市团队进行的这些线上会议啊 ，以及制作这些抹黑短视频的事实 ，他供认不讳 。 这样一来 ， 高市就陷入了一个非常狼狈的自证的阶段 ， 她就只能在国会再改口说啊 ， 我们线下没有见过面 ， 或者说具体的细节你要问事务所之类的这种规避责任的发言 。 但这种她每被实锤一次 ， 然后就改口一次 ， 她就其实是一种非常窘迫的状态了 。 所以这个丑闻它的杀伤力比较大的地方就在于 ， 一方面它让公众开始质疑高市早苗这个人她到底是不是一个干净的政治人物 。 因为她当初选上 ，其实很大程度上她是靠她身上那种比较吸引年轻人的标签嘛 ， 比如说改革派啦 ， 作风硬朗啦 ， 光明磊落啊这种人设 。 但这个人设现在好像就有点立不住了 。 那另一方面又会牵扯到起初给高市早苗背书的麻生太郎的势力 ， 就会把自民党内的其他的这些派系斗争公之于众 。 所以说到现在为止 ，其实高市一直都没有正面的回应过这些指控 ， 这条线其实也还是没有完全的平息 。 **敏姐** [2:09:30] 你刚才讲的改革派 ， 作风硬朗 ， 光明磊落 ，其实在我们的媒体报道上从来没有这种感受过 ， 就觉得她是个小丑 。 **Kai** [2:09:38] 她也是通过社媒吧 ， 向她这些年轻的右翼选民去传达那种人设 。 因为她和那些比较老派的那种老态龙钟的日本传统的政客 ， 确实展现出来的形象还是很不一样的 。 **敏姐** [2:09:49] 另外啊 ， 我还记得高市最近支持率下滑 ， 一方面是经济因素 ， 还一方面最近不是还有一个所谓的修订皇室典范吗 ？ 这个事好像选民对她很不满 ， 这个具体怎么回事 ？ **Kai** [2:10:03] 对 ， 这其实是一个很有争议的事情 ， 然后这事其实也挺复杂的 ， 我不是特别懂这一块 ， 所以就专门去查了一下 。 因为这个天皇的继承顺位啊 ， 然后有各种限制条件啊 ， 它就是有很复杂的一套体系 。 那简单的来说就是 ， 现在这个日本天皇就是德仁 ，他其实只有一个亲生女儿嘛 ， 叫爱子 ，也是网络上现在大家讨论的比较多的一个人。 现在绝大多数的日本的普通老百姓 ，他们其实都觉得已经 2026 年了 ， 你这个皇室的直系已经是人丁凋零了 ， 你又只有这一个女儿 ，而且这个爱子的名众口碑其实非常好 。 那么你就干脆顺应我们日本的这个现代民意 ， 直接的修改法律 ， 让爱子能够继位当女天皇 ，不就是皆大欢喜了吗 ？ 但是在今年的这个国会质询的时候 ， 当在野党把这个问题抛向高市早苗的时候 ， 高市她没有任何的犹豫 ， 她就直接拒绝了 。 她坚称说皇位必须要由男系男子来继承 ，但这个就是问题所在 。 皇室现在还直系的年轻一代 ， 只有优人亲王的一根独苗 ， 那如果未来再没有男丁 ， 这套系统又怎么去运转下去 ？ 所以到了 6 月的时候 ， 国会就提了两个方案 。 第一个方案就是顺应主流民意 ， 允许女性的皇族婚后能够保留皇籍 ， 就是为这个爱子去当女天皇 ， 或者说这个女系天皇留一个口子 。 第二种就是他们想去 11 个旧公家 、 旧皇族的后裔里去挑选年轻男性 ， 然后再过季回来给现在的皇室当养子 ，以后再让这些人来继承皇位 。 但是这些旧皇族其实是在 1947 年已经被废除皇籍了 ，他们已经流落民间已经有 80 余年了 。 所以这是一个比较有趣的一个事实吧 。 然后高市呢 ， 她就是凭借她在这个国会执政联盟的多数席位 ， 她就强硬的选择了第二种方案 。 那这个法案一过 ， 整个日本的民间舆论就坐不住了 ，因为大家觉得这很荒谬啊 。 一个是全国人民都看着长大 ， 受过完整的皇室教养的天皇的亲生女儿 ， 她却不能继承大统 。 那另一块却是明明战后已经脱离了皇室三代 ， 完全以普通路人身份生活了几十年的远房的男丁 ， 突然说被通知要过季过来当国家的象征 。 所以大家都质疑 ， 为什么高市要宁可背负这 70% 多民众的骂名 ，也要逆着民意把这事给办成呢 ？ 当然我也看了很多的分析啊 ， 那就是有些人说 ， 表面上看这可能是她在向自民党党内的太上皇麻生太郎以及其他的一些这些世袭大王们 ， 就是纳头命状 。 因为更深的原因就是男系继承这个事情 ， 它依然是整个日本极端右翼阵营的一个意识形态的共识 。 所以对于高市来说 ， 她在做的选择题其实就是普通民众 vs 党内的右翼大王 。 她可能就掐指一算 ， 觉得普通民众的反对最多也就是变成她民调上近期的下滑或者抗议 。 但是这个时间点 ， 如果她丢掉了党内保守派大王和右翼基本盘的信任 ， 可能她的首相位置就有点岌岌可危 。 **敏姐** [2:13:04] 她这个时候不在乎选票了吗 ？ **Kai** [2:13:06] 她可能觉得有些冗余可以操作的成分 。 **敏姐** [2:13:09] 两害相权取其轻 。 大家最奇怪的 ， 我看也有一些说法 ， 就是高市作为首位女首相 ， 她却拒绝日本出现女天皇 ， 都不说女权了 ， 就是在男女平等的现代社会 ， 大家就有点难理解 。 实际上在日本历史上， 我看也是有女天皇的 。 当然刚才讲的日本的养子制度也有很深厚的传统 。 我看书上说日本家族制度跟中国不一样 ， 中国有一句话叫什么 " 药而轻身 " 嘛 ， 实在不行才收养 。 但是日本呢 ，是比较盛行收养养子 ， 甚至有些有亲生儿子也可能把家业交给养子 。 **Kai** [2:13:48] 对 ， 所以我们说这个右翼的保守派吧 ，他们其实怕的不完全说是爱子当上女天皇 ， 就像敏姐说 ， 日本历史上其实有过 8 位女天皇 ，但是这些女天皇其实当时都是各种历史的原因吧 ，他们很多都是未婚或者说守寡的男系的这个过渡的人选 ，但是皇位最终是确保能够回到男性血脉的手中 。 所以这些保守派他们比较恐惧的是 ， 那爱子她未来一旦和一个民间的平民男性如果结婚生子 ， 生下了后代来继位 ， 就会变成日本历史上从未有过的所谓的女系天皇的这一支 。 那么在这个极右翼的这种宗教的神话里 ， 就等同于她斩断了他们所信仰的万世一系的传统 ， 就有点像是一个异性在改朝换代了 。 **敏姐** [2:14:31] 确实 ，他们就宁可冒天下之大不为 ， 可能还要违背民意吧 。 **石磊** [2:14:37] 强大的歪眼色体 。 **敏姐** [2:14:40] 你刚才说 815 是日本投降日嘛 ，在找资料的时候又有一个大新闻 ， 全是高市早苗向靖国神社供奉御串料 ， 就祭祀费的意思 。 高市不去拜靖国神社 ，但是还是自掏腰包出了钱 。 **Kai** [2:14:56] 对 ，因为这次其实 815 的祭拜她没去 ，但是她的那个阁僚们其实都去了 。 我们回看她当时当议员还有当阁僚的那几年， 她会觉得 815 参拜这个事情绝对是雷打不动 ， 一定要执行的 。 然后 22 年的时候 ， 她其实也公开说过 ， 她说自己当了首相是一定会一直祭拜下去的 。 但实际上呢 ， 她去年 10 月当选了自民党总裁之后， 当时的秋季的例行大祭她没有去 。 今年 4 月就任了首相之后， 春季的大祭也没去 ，也都是通过这个供奉御串料的这种方式来替代 。 当然她也包括朝着靖国神社的方向做这个摇拜的动作 。其实媒体分析下来就是比较明显的两层原因吧 。 第一层就是考虑到日韩关系 ，因为她过去一年一直在和韩国总统李在明在套近乎嘛 ， 两个人相互回访对方的家乡 。 所以有人就分析说 ， 如果她去参拜 ， 那李在明在韩国国内可能就不好交代 ， 这个日韩友好维系起来也挺不容易的 。 第二层原因就是因为 11 月份在中国要开 APEC 的峰会 ， 各方也都在盯着这场峰会能不能促成一次就是中日的首脑会谈 。 毕竟高市去年 11 月说完这个台湾的事情之后 ，其实相当于把两国的关系给冻结了嘛 。 那如果今年 11 月能够让这个关系有一些缓和 ， 可能也是对两国都是有一些好处的 。 所以她如果在这个时间点上去祭拜 ， 那整个会谈肯定就没戏了 。 **敏姐** [2:16:19] 哎 ， 最近我看到一个数据 ， 说韩国对日本人的好感度创了历史新高啊 。 **Kai** [2:16:24] 对 ，因为 8 月初日本的东亚研究院和国际文化会馆搞了一个联合民调 ， 然后发现韩国人对日本人的好感度是 54.3%，其实是 2013 年有这个调查以来的最高值了 。 这个数字其实我们可以把它和中日的数字做下对比啊 ， 确实反差挺大的 。 因为最新一届的日中共同民调显示 ， 中国受访者里对日本印象不好的比例从 87.7% 是有调查以来的历史的第二高 ， 仅次于 2013 年钓鱼岛事件最激烈的那年 。 然后认为中日关系重要的中国受访者的比例直接从 60.1% 暴跌到了 26.3%， 那其实是 20 年来首次跌破三成 。 很显然就是高市早苗整个的一系列的操作造成了这样的反差嘛 。 然后另外一个相关的事情刚好一起讲了 ， 就是 8 月 13 号俄罗斯普京这边 ，他自己亲自登上了日本的北方四岛 ， 俄罗斯这边就是称作是南千岛群岛 。 那他去了泽州岛 ，他参观了当地的水产加工厂啊 、 医院啊 、 学校 ， 还在当地吃了驴子酱 。 这其实是普京执政以来第一次踏足这片争议领土 。他的这个动作的挑衅意味也非常的直白 ，而且他前一天在库页岛视察太平洋舰队的时候就说了 ， 北方四岛这个领土作为一个二战的结果 ，其实已经在国际的文件里被明确的记载为我们俄罗斯的领土 。 那这句话其实就相当于他否认了日本这几十年来一直在坚持的这些主权未定需要跟你谈判的这样一个立场 。 虽然后来日本的外相茂木敏充他紧急的召见了俄驻日的大使提各种抗议 ， 然后高市也表态绝不接受 ，但是日本拿不出什么实质性的反制的手段 。 所以我们现在再回去看这几年日俄关系的走向 ， 从安倍时期确实是两国关系在主动修复的一个高峰期 。 当时安倍为了解决北方四岛的问题 ，其实前前后后跟普京见了 20 多次 ， 还给普京送秋千犬 ， 还把普京请到自己家乡洗温泉 。他极力主张说能不能先归还两岛来打破我们之间的这种僵局 。 但是他俩者之间把交朋友归交朋友 ， 普京其实也从未松口过 。 那现在这个时间点 ， 日本在俄乌问题上现在全面的倒向西方 ， 对俄罗斯搞制裁 ， 对乌克兰做声援 ， 就是已经完全的站在了俄罗斯的对立面上了 。 所以对于普京来说 ，他也没有必要在此前犹豫不决的登岛问题上再给日本留什么回旋的机会 。 **敏姐** [2:18:54] 好 ， 那我们刚才前聊完政治 ， 然后前聊完高市 ， 接下来再看看日本社会跟文化层面 ， 这个也是我非常感兴趣的一个角度 ， 就是想从这里看看日本的国民性啊 。 当然我们也不是专业人士 ， 主要还是自己的观察和学习 。 所以我是想从最近关注的一个熊本地震的新闻聊起 。 ### 国民性 **敏姐** [2:19:15] 这次 7 月 28 号熊本发生了 7.1 级的大地震 ，在这个地震里面呢 ，有一家美妆店 ， 两位女生本来已经逃出去了 ， 结果领导说 ：" 哎 ， 你要回去把当天的营业收入放到保险箱里 。" 结果这个两位女生回去之后楼塌了 ，不幸遇难 。 所以我就在想 ， 这种服从性啊 ， 我不知道放在咱们中国会不会是这样 ， 日本是普遍存在的呢 ， 还是在日本也是偶然现象 。 但这件事情跟我对日本的刻板印象很接近啊 ， 就是日本人非常顺从 ， 忠实于组织 。 这个我也不是很确定是不是我的一种误解 。 所以今天正好阿凯也在日本生活过 ， 很熟悉 ， 所以我就想聊聊这个话题 。 **Kai** [2:20:00] 嗯 ， 比较巧的就是 ， 我之前在东京生活的期间 ，其实也亲身遭遇过大概三四场吧 ， 就是 5.0 级以上的震感比较强烈的地震了 。 说实话 ， 每一次地震房子开始剧烈摇晃的时候 ， 我的第一反应都是啥也干不了 ， 然后就愣在原地 ， 脑子是一片空白的 。 因为我发现我连最基本的这种蹲下或者找个掩体的这种条件反射都没有 。 所以后来我就在想 ， 就是为什么我在灾难面前显得这么的迟钝 。 因为灾难防御对于日本本土人来说 ， 它是一种从幼儿园就抓起 ， 然后通过无数次的避灾训练 ， 已经刻进了他们 DNA 里的一种肌肉记忆和本能 。 这些日本小孩呢 ，他们也都经常会出门就带着这种防灾的头巾 ， 然后他们也知道地震来了一两秒怎么钻进邻近的这个桌底 。 所以这种身体记忆已经构成了他们在面对这种意外时的第一道防线 。 还有一个比较印象深刻的点就是在东京的街头 ， 像商业区 、 公园甚至神社里 ， 可能就是随处可见的这种防灾的仓库 ， 还有各种避难引导的地图和指示 。 周末在公园里你也可以经常看到这种防灾的宣传车在给市民做模拟体验 ， 然后自治会的工作人员也会在现场发放防灾的手册和应急物资 。 所以日本它的民间是一直有一套极其密集的防灾网络的 ， 让整个社会在面对这种天灾人祸的时候 ， 巨大不确定性的时候 ， 能够展现出极高的组织和抗风险能力 。 我其实在时雨集这档播客里 ， 我当时还想专门围绕这个话题讲一期播客 ，因为我觉得一个民族在面对灾难时的这种心态和应对方法 ，其实有时候能折射这个民族深处很多的东西 。 当然我们也需要辩证的去看 ，并不是说你遵守这些规则就是好 ， 所以说才会有今天这样的讨论 。 比如说刚刚敏姐分享的熊本地震 ， 这个美妆店 HABITA 的这个事件 ，其实就是让人感到比较悲凉的一个点 。 因为相似的事件发生过 ， 那个时候是 2011 年东日本大地震的时候 ， 当时宫城县有一个叫远藤未希的一个听证服职员 ， 她只有 24 岁 ， 她的岗位是播报防灾无线网广播 。 地震发生的时候呢 ， 她就冲进这个广播室 ， 然后一遍遍的向全镇居民喊话 ， 说大海啸要来了 ， 大家请立刻往高处避难 。 整个广播重复了 30 分钟 ，但是直到这个海啸真的冲到了大楼底下， 她才想着撤离 ，但她最后没跑掉 。 因为那场海啸高达 15 米 ， 就直接把很多人都吞没了 。 然后她的遗体是 43 天之后才在海湾里被找到的 。 这个故事后来就被写进了埼玉县当地的中小学的道德教材里 ， 题目就叫 《 天使的声音 》， 被当做一种舍己为人的美德吧 ，在全日本也被传颂了十几年 。 所以这两个事例放在一起看就很唏嘘 ，因为这种服从性的肌肉记忆 ， 这种训练好的规训好的秩序 ， 这种对集体规则极度的遵从 ， 很多时候在生死攸关的时刻 ， 它却凌驾到了个体最本能的生存和求生欲上 。 所以你很难说这样是不是拯救了更多的人 ，是不是以身殉道之类的 。 所以这种心态其实是非常复杂的 。 而且这当中还有一个隐性的信任惯性 ， 日本的员工他们通常会本能的相信自己的上司的安排是正确的 ，不会有生命危险 。 这种信任在日常的工作里确实是很有优势 ，但是在这种天灾人祸里 ， 它可能也会成为漏洞 。 以及日本它的文化也是常把忍耐当成一种美德 ， 比如说一个员工他应该去带兵上班 ，他不能表现出任何的不耐烦之类 。 **敏姐** [2:23:36] 但是我想说 ， 远藤未希跟这两姑娘还是有点不一样 。 **Kai** [2:23:42] 是 。 **敏姐** [2:23:42] 在中国其实也很歌颂见义勇为啊 ， 或者把自己的利益放在公众利益的后面 。 但这两姑娘呢 ， 实际上她不是公众利益嘛 ， 只是她领导对她要求一点点的应收款 ， 这种还是不太一样 ， 我觉得 。 **Kai** [2:23:57] 是的 ， 我觉得可能从个体的角度来说 ， 她们在那样的环境之下， 可能真的也是挺难做出所谓的正确的抉择吧 。 因为地震它是突发性的 ， 包括它可能震完了 ， 你觉得就安全了 。 整个商场是后来爆炸的 ， 没有人预视到那种爆炸 ， 她觉得已经结束了 。 所以说有时候这种对形势的判断 ， 包括这种上级的压力 ， 就会让她做出这样的决定 。 **敏姐** [2:24:22] 我在想这种忍耐或者对上级的信任啊 ，是不是也构成了日本社会结构的稳定性 。 就是因为这种稳定性 ， 所以就导致日本的抗风险能力是不是相对长一点 。 刚才我们也讲到欧元嘛 ，其实欧洲大家也感觉到 ， 老牌资本主义国家现在也有点日薄西山了嘛 ，也经常罢工啊 ， 就感觉随时爆发 ， 甚至包括韩国也是 ， 动不动就是大规模上街抗议 。 但日本啊 ， 给人感觉还是在这么多年的失去的 30 年里面 ， 或者多少年里面 ， 还是比较秩序化 、 精细化的 。 甚至在面对像地震啊 ， 或者生活上的困窘 、 外部冲击的时候 ， 表现出了一种很强的稳定性和抗风险能力 ，是不是也是这些原因导致的 ？ 它的社会的稳定性 。 **Kai** [2:25:14] 对 ， 我觉得这个问题我可以先抛一种结论啊 ， 日本的稳定 ， 我们觉得它并不是说这个社会没有张力 ，而是说这个社会它发明了一整套能够把这种张力向内消化 ，但不是向外释放的一种机制 。 因为欧洲的社会张力是非常外化的 ， 随处可见的这种罢工啊 、 游行啊 ， 包括社会的一些功能的失调 ， 比如说地铁和火车的晚点 ， 包括街头的各种热冲突 ，其实都是可以被亲眼看到或者说体验到的 。 从工会的角度来说 ，因为欧洲的工会它是行业工会 ， 这些工会的利益通常是独立于某家公司的 。 当社会的这个通胀飙升 ， 购买力下降的时候 ， 工会就必须通过这种瘫痪整个社会的公共服务的方式 ， 向政府和这些资本集团去施压 。 所以这种社会失灵虽然非常的刺眼 ， 非常非常的剧烈 ，但是它其实是符合欧洲国家的这些法律规定的 ， 它也是一种外化的利益博弈的手段 。 你也不用去说 ，因为欧洲很多移民国家嘛 ， 现在慢慢的变成了移民国家 ， 对吧 ？ 它吸收了大量的移民群体 ， 不同宗教背景的群体 ， 甚至是难民 。 所以它现在的整个价值观就变成了非常的复杂 ， 多元化虽然给它的社会带来了文化的活力 ，但是确实抬高了整个社会沟通和治理的难度 。 然后说到韩国 ， 关于韩国那期两位其实也说到 ， 韩国是非常剧烈的一个压缩型的现代化嘛 ，是非常亢奋的 ， 所有人都在一个极窄的通道里在剧烈的博弈 。 所以它的很多社会秩序 ， 就是靠这种非常残酷的竞争在维持着的 。 年轻人会把这种愤怒和焦虑直接的表达出来 ， 所以说他的社交媒体上 ，其实你会发现有浓度很高的情绪和对抗 。 但是日本它这种张力并没有完全的消失 ， 它只是换了一种更加安静的 、 更私人化 、 更隐秘的方式去呈放它 。 因为日本在二战之后， 它就形成了所谓的企业内的工会 ， 比如说丰田啊 、JR 铁路 ，他们都有各自的工会 。 工会成员其实和企业是命运共同体 ， 大家是相互捆绑的 。 如果公司倒闭了 ， 那工会也就没了 。 就像日本的春斗的老子谈判 ，其实他们谈判的方式都是非常的隐蔽和克制的 。 所以像罢工这种行为 ， 就会在日本被视作是一种非常对社会极不负责的 ， 会摧毁这个企业口碑的一种自杀性的行为 。 所以很多冲突其实是在企业的内部被消化掉了 。 那么从社会表象上去看 ，其实是比较的波澜不惊 。 **敏姐** [2:27:40] 而且我看书上说 ， 日本也频频爆发抗议政府或者表达诉求的游行集会 ，但是哪怕是这种集会 ，他们游行队伍还是很自觉的听从警察的引导 ， 很少发生过激行为 。 **Kai** [2:27:53] 是的 ，他们这个游行队伍 ，有时候你都不知道它是游行 ，以为是一个什么宣传活动啊 ， 大家很有秩序 ， 很慢的步调 ， 然后沿着街的一侧去游行 。 我觉得可能跟我们前面提到的这个内与外的关系有关 ，因为日本人他应对这种不确定性的方式 ，不会鼓励你说靠个体去硬扛 ，而是把自己塞进一个团体里 ， 比如像公司 、 家庭 、 社区都是 ， 通过对这种团体的绝对的服从去换取团体对我个人的兜底 。 这套逻辑它的效率是很高的 ，因为你不需要立法 ，不需要抗议去争取权益 ，因为每个人在进入这个团体的一刻 ， 就已经默认了自己接受了这套所谓的我服从你保障的这样一个隐形的契约 。 而且日本社会它真正管束个人的 ，也并不只是靠法律 ，而是个体身边那种无处不在的 ， 就是周围人的目光 ， 那种集体的规训 ， 尤其是那条绝对不能给他人添麻烦的这种道德的枷锁 。 因为我在我自己的那个播客里 ， 专门有一期是讲日本人这种不给人添麻烦的悖论 。 当时我讲到的一个例子 ， 就是那些在地铁站跳轨自杀的人 ，他即使已经身故了 ，但是他仍然需要赔付因为自己这种行为带来列车的晚点的问题 ，以及现场清理的各类的费用 。 因为跳轨自杀在法律上， 它会被认定为是故意或者说过失的不法行为 ，而且这种侵权和赔偿的责任 ， 它会和他的遗产继承一起被延伸到他的家人， 尤其是如果这个人他选择跳轨的地方 ， 比如说像山手线啊 、 中央线这种核心大动脉大站点 ， 那么这个计算下来的索赔金额可能就是上千万日元 。 有的家庭他就难以承受这种经济压力啊 ， 所以他就只能去选择放弃继承 。 但是他这种放弃继承 ，是连带着放弃继承这个人所有的财产和债务 。 所以现实当中就是很多家庭 ，他即使选择了放弃继承 ，但是你会发现他长期以来在心理和社交层面上 ，他依然背负着这个逝者带来的这种沉重的负罪感 ，因为他们真的很在意所谓的世间的目光 。 因为在这种道德评价体系里 ， 你这个死去的家人已经给成千上万的上班族添了麻烦 ， 那么他的家属就会被面临极大的耻辱感和社会孤立 。 而且很多社会媒体会把这种高额的索赔进一步的去包装和夸大 ，他们的目的是为了制造一种如果你不顾他人的感受 ， 你随意的去死 ， 你就会连累到他人， 这样一种社会舆论 。 所以希望能够从这样的层面去约束潜在的自杀者 。 日本社会的冷漠也体现在这里嘛 。其实日本的很多上班族 ， 大家已经习惯了说早晚高峰某个人在某个站点跳轨自杀的新闻 ， 就传到他们耳朵里 ，他们其实已经无感了 ， 都习惯了 ， 经常发生 。 所以我们挖的深一层就说 ， 这种不给人添麻烦的心理 ，其实最早是要追溯到江户时代的 。 因为那个时候日本农村有一种叫村八分的制度 ， 指的是你村里一旦有人破坏了规则 ， 给这个村子添了麻烦 ， 那么全村人就会对他实施村八分的联合的制裁 。 因为一般一个人他在村里会有十件大事需要他人协助参与的 ， 比如说结婚 、 生子 、 盖房子 、 成人礼 。 那所谓的村八分就是说 ，有八件事情村里人都不会再帮你了 ， 只剩下两件事可能还帮你一把 ， 就是火灾的救助 ， 还有葬礼 。 因为这些村民他也不希望你家如果失火了 ， 火势蔓延到其他人家 ， 或者说你死后你这个尸体腐烂引发瘟疫 。 所以本质上就是杜绝你家这些事给全村带来更大的麻烦 。 所以一旦你被实施了村八分的制裁 ，其实就是你被全村孤立和排斥了 。 **敏姐** [2:31:32] 对 ， 我觉得刚才阿凯描述的那种日本家属的心态 ， 确实给人一种在村子里的熟人社会的那些心态 。 我在书上也看到这个村八分的制度 ， 看完之后感觉有点能理解他们的恐惧感了 。 不一定做错事 ， 哪怕只是特立独行或者与众不同的话 ， 都可能意味着社会性死亡 。 **Kai** [2:31:52] 对 ，因为日本它就是一个非常多灾多难的 、 资源很稀缺的一个岛国嘛 ， 然后当年又是只能靠这种集体耕种的生活 ， 这样一种农业社会 。 所以普通人他是非常害怕和忌讳脱离集体的 ，因为这意味着他自己生存几率的大幅的下降 。 所以这种一旦给集体添麻烦 ， 就会被集体边缘化 ， 然后被抛弃的这样种生存恐惧 ， 固化成了日本国民心深处的一种底层的 DNA。 所以这也就是为什么日本人现在面对地震啊 、 面对通胀这些外部冲击的时候 ，不管是天灾还是人祸的时候 ，他们的反应速度和组织效率确实可以甩开其他很多国家一大截 。 因为他们不需要再临时的组织会议 ，不需要再花时间去凝聚共识 ，因为这种组织化的服从很早就已经到位了 。 这是一套很深刻的思想钢印 ， 你可以这么说 。 但这套机制的另一面就是我们一直在说的 ， 就像熊本地震了这两名员工身故的事件 ， 它也不是个例 ， 就是所谓的服从换保障 ， 这套系统在很多极端情境下的失灵 。 因为当服从团队指令这样的一个条件反射 ， 比保护你自己的生命这个本能还要更优先的时候 ， 这种秩序感的代价可能就比所有人想象的要沉重的很多 。 **敏姐** [2:33:08] 我还看到一个很极端的比喻啊 ， 对日本农民来说 ， 大小不一的西瓜不能卖 ， 形状不浑圆的西瓜不能卖 ， 花纹不美的西瓜不能卖 ， 绿皮上只要呈现出黄斑的西瓜也不能卖 ， 或者只能贱卖 。 也就是说 ， 日本人连西瓜都要合群 ， 要和大家一样 。 这个类比很有意思 ， 就说到底吧 ，其实这世界上啊 ， 根本不存在所谓的无成本的高秩序 。 因为欧洲和日本的区别就是在于 ，他们双方支付这种成本的方式不一样 。 因为欧洲人选择把这种成本支付在社会的表层 ，但是日本选择把这种成本支付在每个个体的内心里 。 所以我们作为大多数的游客 ， 我们之所以在日本旅游是感到很快乐 ， 或者说感到很轻松 ， 恰好是因为我们看不到这些被隐藏起来的成本 。 我们看到的是精致的服务 ，是高效的秩序 ，是干净的街道 ， 我们是看不到日本人承受的这种代价的 。 但如果你真的在日本感受到了这种若有若无的让你不舒服的时刻 ， 游客可能通常不会多想啊 ，但是长期的居住者他会慢慢的意识到 ， 这种不舒服的时刻的背后 ，其实多半是某种明确的对你的恶意 ， 或者说是心理审判 。 也就是说 ， 日本人在表面上他是极其克制 ，但是他可能真的就是在暗处很擅长用这种微妙的持久的方式让你感到不适 。 因为你毕竟是外人嘛 。 对 。 说到不给别人添麻烦啊 ， 我前两年还看过虎秀一篇文章 ， 叫 《 如何体面的孤独死 》， 就说日本的遗物整理从业者发现 ， 很多独居老人床底下常备一块蓝色防水布垫在身体下面 ， 防止孤独死后的体液渗透污染地板 ， 避免给房东啊 、 邻居带来巨额的清理和装修的损失 。 咱们刚才聊的日本这种对于群体规则的一种强遵守状态啊 ， 个体对于群体的遵守状态 ， 我想起之前提到那个王明珂 ， 这个人他对于羌族村落的一些实地调查 ，他发现同样在一个地区里的羌族 ，他们这个小族群小村子 ， 如果是在一个主要的交通要道上， 这个村子里就会发展出一种生计特征 ，是说他们喜欢去种那些可以拿来交换商品的一些商业作物 ， 甚至 一些手工业制品 。 但是如果他这个村落分布不在交换道上 ，是很偏僻的一个地方 ，他们家族的传承就是说不让你们去生产那些靠交易来换回一些需求品的 ，而是说你家要有一些生存必需品 。 也就是说他的生存状态里面 ， 如果是一个可以和外界产生强烈的商业联系交换的 ，他就是以一个收益为主导的群落 ， 一个文化就出来了 。 然后当他是一个孤立的一个地方 ，他又靠他们这个小村小家庭要完整的达成生存下去 ，他是以强调防风险 ， 先防风险 ， 先不要搞那些收益的事 。 这个里面我们看到 ， 就日本很多独特的这些文化形态 ， 它就是和他的这个生计生存状态有持续性关系 ， 然后形成了一种约定俗成的强烈的文化 ，以至于到可能不是那种具体的状态 ，但是大家由于形成了这种文化 ， 个体就会去强迫去遵守那些东西 ， 然后大家就会觉得很扭曲 ， 很有意思 。 **Guest 2** [2:36:28] 临近我们的节目的尾声了吧 ， 我可能再想问石总一个比较大的问题啊 ， 就是我前面在聊这些问题的时候一直在想 ， 如果我们回落到国内的这种产业界 ， 还有投资者的一些实际启发上， 石总您会给这些中国的出海企业 ， 或者说投资者 ，他梳理一个怎么样的关于日本市场的这样一种底层的判断框架 ？ ### 出海启示 **Guest 2** [2:36:48] 因为日本他走出这个所谓的海外再造日本的这样一个叙事已经有一段时间了嘛 ， 那他们的整个历史红利的这个窗口期和我们今天中国企业出海所面临的这种地缘环境应该还是很不一样的 。 你觉得就是日本市场如今的走向 ， 还有哪些机会点是可以深挖的 ？ **敏姐** [2:37:04] 这你是专家 ， 我不敢说给一些什么建议 ，但是我是说可以提供大家一些视角 。 我觉得企业出海不只是去获得更大的市场这么简单 ， 更多的时候你出海是去加入到一个新的生态环境中， 我们需要在那个新的生态中找到自己的生态位 。 如果这个生态位总是想替代别人， 替代原有的一些人， 那么你遇到的更多都是敌人。 如果是一个新生的生态位 ，也就是说别人需要你 ， 大家能够活得更好 ， 那可能你会更舒服一些 。 所以这个生态位置 ， 你想要的给自己的这个定位 ， 它是不是适合自己 ， 我觉得需要考虑 。 然后另外， 日本当年走出去的时代背景是一个全球化加速期 ， 那个时候饼是越来越大的 ， 饼大的时候去分饼 ， 去做饼 ，其实是很容易被接受的 。 而我们现在是在一个全球化破碎期 ， 饼是越来越小的 ， 秩序是要重建的 ， 这个难度是越来越大的 。 所以别人总在提防你 ，是说你过来是抢饼吃的 ，而不是做饼的 。 所以我觉得如果只是去卖产品的逻辑去出海 ， 会越来越多的困难 ， 生意也比较难持久 。 而以一个生态视角去看的话 ， 能不能让这个事能做长 ？ 就是你吸收了流量 ， 同时要把流量给传出去 ， 让大家都分享到互惠 。 对 ， 要互惠 。 但我觉得观察日本很有意思 ， 我觉得阿凯特别适合观察一个东西啊 ， 又很细节又跳得出来 ， 又有框架 ， 耳目一新 ， 特别好的观察者 ， 还是体验者 。 对对对对对 ， 听友们想听哪个国家 ， 我们也可以接下来经常麻烦阿凯来杭州 ， 我们可以来串串台 ， 创造一些我们自己很喜欢的节目 。 所以今天我们在听的时候 ，也是感觉有点像在听阿凯的播客一样 ，也是很入迷的 ， 希望以后能有更多的机会来一起合作 。 嗯 ， 谢谢石总和敏姐的邀请 。 对了 ， 这次呢 ， 我们也会送出三本中信出版社出版的 《 境界日本 ： 日本经济的经验与教训 》，是日本著名经济学家野口悠纪雄记录日本经济 80 年兴衰的一本书 。 这位作者呢 ， 已经 86 岁了 ，他是经历过日本战后的高速增长 、 泡沫经济和泡沫破裂以后， 陷入长期低迷和通缩 ， 包括缓慢复苏的全过程 。 十几万字 ， 可以当成一本日本简史来看吧 。 一周之内点赞前三的听友 ， 可以获得这本书 。 感谢中信出版社 。 好 ， 那我们今天节目就到这里 ， 感谢大家的收听 ， 欢迎大家点赞 、 评论 、 转发 ， 还有订阅时雨集 。 谢谢大家 。 那我们下个星期再见 ， 拜拜 。 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。